De ce?
O sa mai dureze pina mai termin vreo carte. Deocamdata, doua rinduri apropo de Himera credintei in Dumnezeu, Richard Dawkins.
Merge greu pentru ca nu sint in target si uneori ma plictiseste. Am parerea mea, aceeasi ca a lui Dawkins, n-am nevoie sa ma mai convinga. Iar cartea contine tot felul de argumente si contraargumente in legatura cu existenta sau non-existenta entitatii din titlu. Cum de a ajuns best-seller? Toti avem cite o parere in privinta asta, nu? Sint atit de multi oameni care asteapta sa fie convinsi, fie intr-o directie, fie in cealalta? Agnosticii, de exemplu, vor fi sperat oare sa gaseasca aici acel ceva hotaritor? Credinciosii ce vor fi asteptat? Ateii de ce o citesc?
In fond, cei care nu cred in OZN-uri ar citi o carte contra OZN-urilor? Eu nu, nu mi-as pierde timpul cu explicatii in legatura cu farfuriile zburatoare. Sau cu ingerii 
Probabil ca adevaratul motiv de interes nu e Dumnezeu, ci religia. Religia exista cu certitudine si nu-ti poate fi indiferenta. E strins legata de politica. E strins legata de educatie. De ceremonii la ocazii speciale si de mici alegeri cotidiene.Daca esti ateu, ti-ar prinde bine sa stii cum te poti apara de cei care cred ca ateii sint niste ticalosi sau niste barbari.
“De ce, oare, acceptam imediat ideea ca singurul lucru pe care trebuie sa-l faci, daca vrei sa-l multumesti pe Dumnezeu, este sa crezi in el? Ce are credinta atit de special? Nu este la fel de posibil ca Dumnezeu sa rasplateasca bunatatea, sau generozitatea, sau modestia? Sau sinceritatea?”
Citatul e destul de reprezentativ pentru tonul cartii. Cred ca nu se adreseaza ateilor, de asta spuneam ca nu sint in target. Si totusi, probabil ca e citita mai ales de sceptici-agnostici-atei. Desi pare o incercare de comunicare cu ceilalti.
Cartea e asta de aici. Sint curioasa daca ati citi-o si, mai ales, de ce. Sint curioasa si daca credeti ca sint o barbara, eu personal 
Articole (RSS)
Comentarii (RSS)
19 martie 2009 la 3:54 pm
am citit-o in original si m-am bucurat tare ca a aparut in romaneste. am citit-o (si ulterior m-am bucurat) fiindca uneori mi-e mai dificil sa imi sintetizez toate argumentele pentru care nu cred in vreun dumnezeu si consider religia drept responsabila pentru buna parte din relele lumii. dawkins sintetizeaza pe intelesul oricui si stie sa isi expuna argumentele in asa fel incit chiar si cel mai habotnic credincios, daca citeste (dar ma indoiesc sincer – habotnicii nu citesc decit o carte, aia), va avea poate o tresarire de indoiala. sint curios de traducere, dar in original lectura a fost foarte cursiva. culmea, am si cumparat cartea asta pentru cineva acum vreo doua tirguri de carte si-as fi curios de parerea acelui cineva, care stiu ca va citi cele scrise de tine.
a, da. daca tu esti barbara, eu sint probabil un barbar militant!
19 martie 2009 la 3:57 pm
e misto citatul, imi aminteste de o replica auzita acum multi ani cand eram un ateu convins, dar se pare nu prea convingator: “desi il contesti atat de mult pe dumnezeu, de cate ori vorbesti despre el il simt prezent”
19 martie 2009 la 4:24 pm
Asteptam de ceva timp cartea aceasta si iata ca mi-a scapat aparitia ei.
As vrea s-o citesc exact pentru motivul mentionat si in comentariul de mai sus…o sintetizare a motivelor necredintei sau agnosticismului. Si barbaria….e in ochii celui care judeca, nu? 
19 martie 2009 la 4:29 pm
as citi-o pentru ca “gena egoista”, atat cat am apucat sa parcurg din ea acu vo 7 ani, imi placuse mult (am reluat-o azi noapte si primul capitol mi-a lasat aceeasi impresie acum, peste ani). poate astept sa-mi aduca aminte de ce am incetat la un moment dat, brusc, sa mai cred. de fapt nu sa mai cred, ci sa mai am indoieli pe tema asta, sa ma invart in jurul pariului lui Pascal, etc etc
PS vad ca mai aparuse ceva de Dawkins la humanitas (http://www.humanitas.ro/humanitas/un-rau-pornit-din-eden-0) dar nu am luat inca
PS2 nu stiu daca tu esti barbara, dar eu cu siguranta sunt o ticaloasa
19 martie 2009 la 5:08 pm
http://www.cotidianul.ro/dumnezeu_este_produsul_evolutiei_umane-76195.html
de unde rezulta ca evolutionistii sint mai putin evoluati
19 martie 2009 la 5:10 pm
@bola: ce mai, we’re the dirty dozen in the eyes of god
19 martie 2009 la 5:33 pm
@hnu: yah, we’re doomed
19 martie 2009 la 5:37 pm
Tocmai o citesc si eu, am imprumutat-o de la un amic. Mie nu mi se pare o incercare de comunicare CU, ci mai degraba CATRE ceilalti, un fel de “na, v-am zis-o”. Dawkins e un radical, dar lumea asta in care teorii stiintifice sunt luate in suturi de catre proponentii unor aberatii pseudo-intelectuale are nevoie mai mult decat oricand de radicali ca el.
Trebuie sa spun ca mie personal nu imi plac radicalii, din orice parte ar veni ei. Un om care crede fara urma de indoiala in ceva este un om cu care nu se poate discuta. E rigid, fixat in credinta respectiva – in fapt se lasa definit de ea. Ceea ce il face sa ia personal orice atac asupra acelei credinte. Imi plac oamenii care isi lasa loc de intors, care is deschisi catre nou, chiar daca noul le-ar putea da peste cap valorile.
Pe de alta parte… Nu mai stiu unde citeam zilele astea ca o conferinta pe care Dawkins trebuia sa o sustina la o universitate americana (cred ca Minesotta) era pe punctul de a fi interzisa pentru (tineti-va bine) “tulburarea linistii publice”. Asta pentru ca vederile lui Dawkins ar “nelinisti”, adica, majoritatea populatiei statului respectiv. Asta cred ca e forma draguta si politically-correct de a spune ca Dawkins e antichristul.
19 martie 2009 la 5:42 pm
Nu am citit cartea, am vazut insa documentarul realizat de Dawkins, “The Root of All Evil”. Personal ma definesc drept un semi-agnostic, insa documentarul mi s-a parut prost realizat, unilateral, facut cu rea intentie. Daca asa e si cartea, m-am lamurit.
Exemplul 1: Dawkins vorbeste despre crimele in numele religiei. Dar despre crimele in numele ateismului nu spune nici pis. Totusi, comunismul si nazismul nu s-au bazat pe nici un Dumnezeu. Concluzia mea: omul daca vrea sa ucida ucide oricum, un sistem ideologic sau teologic nu e vinovat, in sine, pentru asemenea crime.
Exemplul 2: Dawkins vorbeste despre banii si afacerile catolicismului (de pilda), insa nu vorbeste si de spitalele, asociatiile de binefacere etc. pe care diverse religii le-au pus la punct.
Exemplul 3: Dawkins nu face deloc distinctie intre diversele tipuri de religie si simpla experienta religioasa. Esecurile si ticalosiile diverselor administratii religioase sint puse ca fundament pentru a concluziona inexistenta unui Dumnezeu. Eroare de logica, as zice eu.
Exemplul 4: cu o singura exceptie, Dawkins nu intervieveaza decit fanatici religiosi. E normal, de asta are nevoie. Cind intervieveaza un preot anglican care accepta evolutionismul dar si credinta in Dumnezeu, Dawkins il perfileaza rapid, cica e incoerent.
Concluzie. Dawkins nu intelege, zic eu, doua chestiuni. Unu la mina, credinta tocmai de aia e credinta: crezi sau nu, argumentele – asa cum spuneati si dumneavoastra – nu folosesc la nimic. Doi la mina, religia ofera un sens vietii, un scop, o putere mai mare de a trece peste greutati (pentru fericitii care cred sincer – din pacate nu ma numar printre ei). Stiinta nu are nimic de spus aici. Exista o diferenta intre credinta si stiinta, din acest punct de vedere: stiinta iti spune ceea ce este. Credinta te ajuta sa speri, sa gasesti un sens.
Eu incerc sa merg pe o cale de mijloc, si cred ca dreapta masura e foarte importanta. Dawkins insa imi face la fel de multa greata precum si religiosii infocati. De fapt, avem de a face cu doua extremisme. Intre fanaticii religiosi si fanaticii stiintei nu exista o diferenta atit de mare pe cit ultimii ar dori sa creada.
19 martie 2009 la 5:59 pm
Exista si critici atei ai lui Dawkins & co.
Why the New Atheists Can’t Even Beat D’Souza: The Best and Worst in Human History by By Greg Perkins
http://www.dianahsieh.com/blog/2008/05/why-new-atheists-cant-even-beat-dsouza.shtml
19 martie 2009 la 6:35 pm
Nu, n-as citi-o. Imi face impresia genului de “carte sexy”, care se vinde bine, continutul fiind de scandal, fie scandalul asta si la nivel ceva mai ridicat (dar nu cu mult) decit ziarele de bulevard. Subiectul mi se pare indecent si prefer sa imi risipesc timpul liber pe alte chestii.
Dar ce ma amuza este ca pe traducator il cheama Godeanu. (Daca nu cumva a fost un pseudonim ad-hoc.)
19 martie 2009 la 8:36 pm
uuu, ce barbara!
[ admirabila rigoarea cu care-si structureaza Andruska resentimentele. si greturile. ]
mi-a placut initiativa autorului – de a inscriptiona autobuze in Londra cu “there’s probably no god, so stop worrying and live your life”. sau asa ceva. ~grin~
19 martie 2009 la 8:55 pm
@ hnu – deci, in esenta, ca sa ai mai multa putere de convingere cind discuti pe subiect, daca inteleg bine
@ raulnecesar – ok, ai fost ateu si nu mai esti, am retinut. altfel, si cei care cred in reincarnare, dupa ce asculta pe cineva care nu crede, vor ajunge la concluzia ca in alta viata a patit nu stiu ce
@ diana – pai cred ca barbaria e la cucoana aia care a declarat, din pozitia de ministru, ca nu se poate fara religie obligatorie in scolile de stat. ca nu vor – ea si cu altii ca ea – “barbari educati”
@ bola de nieve – da’ de ce esti ticaloasa?
@ vic – a, de aia e bine sa nu se predea evolutionism in scoala si religia sa fie obligatorie?
@ laur – da, si eu cred ca e nevoie de oameni ca dawkins, in conditiile in care, oricit de politic corect ai fi cu religiosii, ei nu sint corecti cu tine. nu poti sa fii dragut cu oameni care te obliga prin lege sa-ti trimiti copiii pe mina popilor, sa le bage in cap bazaconii.
@ andruska – ai dreptate cu o parte dintre obiectii – cel putin asa zic deocamdata, ca n-am terminat cartea. dar
la 3. “Esecurile si ticalosiile diverselor administratii religioase sint puse ca fundament pentru a concluziona inexistenta unui Dumnezeu. Eroare de logica, as zice eu.” – Nu, nu face asta. Discuta despre existenta/inexistenta cu totul altfel. Se refera la argumentul ontologic, la pariul lui pascal etc.
la 4. in carte spune foarte clar ca nu ataca doar fanatismul, ci orice fel de credinta in orice fel de divinitate. pentru ca el nu crede in nici un fel de divinitate.
discuta mult despre NOMA si o respinge
“fanaticii stiintei” suna foarte ciudat. nu poti sa “crezi” in stiinta, poti doar sa o intelegi si accepti.
mie dawkins nu-mi face greata, desi sigur ca e enervant ca nu face nici un efort sa inteleaga religia. dar el, saracu, reactioneaza exact la exagerarile religiosilor, e normal sa fie tifnos
@ corosiv – sigur ca exista
@ pinocchio – asa e, si mie mi se pare indecent subiectul. dar hai sa presupunem ca ai un copil, in Romania in 2009 si esti obligat sa-l trimiti la o scoala la care e invatat sa pupe icoane si sa creada ca evolutionismul e o timpenie – ce-ai mai zice?
19 martie 2009 la 9:03 pm
@ gingav – nu stiam ca a lui dawkins e initiativa. imi place doar ideea campaniei si prima jumatate a sloganului. continuarea cu “don’t worry” n-o inteleg
19 martie 2009 la 9:13 pm
intr-adevar, am gresit (: initiativa e a British Humanist Association si e sustinuta de Dawkins (inclusiv financiar). “now stop worrying and enjoy your life” as opposed to “Jesus lives! pocaiti-va!”
19 martie 2009 la 9:21 pm
@ gingav – da, dar poate n-ar fi rau sa ne pocaim indiferent de jesus
ma rog, sa ne pocaim asa, un pic 
19 martie 2009 la 9:30 pm
@ luciat: hai, ma, ca ai amestecat p-aci religia cu credinta de nu le mai desface nici michiduta.
si mie-mi convine sa-mi oblige aia copilul sa pupe icoane, ca precis se intimpla si cu materia asta ce s-a intimplat cu orele alea de socialism stiintific, sau cum se numeau, pe care le-am avut si noi
plus ca, apropo de michiduta, nu pricep ce-or pricepe ateii sau agnosticii din cartea aia a lu bulgakov.
19 martie 2009 la 9:34 pm
@ vic – pai cam asa stau lucrurile, religia si credinta sint amestecate de nu le desface nici luciat
ateii se distreaza ex-ce-lent la cartea aia a lui bulgakov
19 martie 2009 la 9:37 pm
eu ziceam de priceput, nu de distractie. ca, asa, si eu ma distrez la probleme de trigonometrie
19 martie 2009 la 9:39 pm
@ vic – jos palaria daca te distrezi la trigonometrie. pe mine ma trec fiori de groaza. s-ar putea sa ai curind ocazia sa vezi ce pricep io din cartea aia, caci chiar s-ar putea s-o recitesc, se apropie
19 martie 2009 la 9:48 pm
da, vad ca esti pe drumul cel bun
auzi, da ateii nu sint tot credinciosi? adica aia care cred ca nu exista?
si agnosticii nu-s din categoria “doctore, de la o vreme sint cam confuz. sau poate ca nu?”
19 martie 2009 la 9:49 pm
hahaha! ce delicat schimbi vorba!
[ graba lui pinocchio de-a situa argumentele (necunoscute de el?...) lui Dawkins in registrul bulevardier e... relevanta. ma indoiesc ca argumentul tau produce vreo rezonanta. ]
[ trebuie sa recunosc ca subiectul nu mi se pare indecent. deocamdata vad credinta ca pe-o forma de schizofrenie acceptata, extinsa la scara sociala. e acolo o intreaga lume inchipuita, cu personaje care trebuie invocate si menajate, care impun reguli si distribuie pedepse/recompense iluzorii. ce mai, un fantasy in toata puterea cuvintului - in veridicitatea caruia cred infricosator de multi oameni.
la urma urmei, o incercare de-a vindeca schizofrenia poate fi si indecenta. nu acest lucru merita deplins; ci futilitatea incercarii. ]
19 martie 2009 la 9:50 pm
“si mie-mi convine sa-mi oblige aia copilul sa pupe icoane, ca precis se intimpla si cu materia asta ce s-a intimplat cu orele alea de socialism stiintific”
nu se intimpla. si sugestia ca orele de socialism stiintific ar fi fost convenabile e… indecenta. am zis!
19 martie 2009 la 9:51 pm
@ gingav: pe ce te bazezi?
19 martie 2009 la 10:04 pm
@ vic – stiu si eu? “cred” ca e vorba de sensuri diferite ale verbului a crede, ceea ce ma face si pe mine credincioasa, desigur.
@ gingav – e indecent exact asa cum e indecent si sa cirii impotriva lui fram ursul polar cind unii oameni l-au citit in copilarie si s-au topit si nu si-au revenit
sau e indecent cind o faci asa, de-a dracului, doar ca sa te dai destept (in sensul asta cred ca zicea pinocchio)
nici o persoana cu IQ rezonabil, oricum
nu e chiar schizo, pt ca nu sint multi credinciosi 100%, fara indoieli. si, vorba lui dawkins, nimeni nu crede intr-un batrin cu barba care sta pe un nor si raspunde la rugaciuni
19 martie 2009 la 10:08 pm
romanii au culbutat radical dupa 90. declaratia de liber-cugetator (despre umanismul secular nu se prea stie) atrage oprobiul public. vezi
http://www.yesnogod.com/
http://calculemus.wordpress.com/2009/03/11/noutati-despre-apropierea-bisericii-de-scoala/
dar mai ales:
http://calculemus.wordpress.com/2008/09/13/doctorii-amare/
tinind cont de plonjeul extatic al romanilor in religie (si, poate, credinta), e putin probabil ca orele de religie sa dispara natural.
argumentul decisiv vine din vest. acolo, ore de religie exista dintotdeauna (ma rog…). sigur, parintii pot decide ca odrasla sa faca morala sau altceva. dar acei copii sint un pic stigmatizati…
19 martie 2009 la 10:09 pm
[ plonjonul, scuze. m-a luat tastatura pe dinainte ]
19 martie 2009 la 10:12 pm
intr-adevar, luciat. pentru a mai reteza din iluziile personale iti trebuie luciditate si ratiune. pentru a reteza din ale altora, iti trebuie cinism. recte, indecenta.
19 martie 2009 la 10:30 pm
@ gingav – o sa ma mai gindesc daca e chiar indecenta/cinism.
si mersi pt linkuri. e dezastru. dezastru!
preiau de la al doilea link, unde se citeaza dintr-un manual de bi-o-lo-gi-e legal, aprobat
Pag. 55:
La capitolul Regnul Plante (Plantae):
„Varietatea, armonia, frumuseţea florilor şi utilitatea plantelor constituie motive importante pentru a le îndrăgi şi studia.
Plantele au fost create în ziua a treia a săptămânii de creaţie, conform afirmaţiilor scripturale, toate în aceeaşi zi, indiferent de complexitatea lor.
Stabilitatea genetică (numărul şi structura cromozomilor) a speciilor, planul unitar de structură a plantelor, unicitatea unor caractere, relaţia dintre structură şi funcţie, dintre organism şi mediu, extraordinara lor utilitate, sunt constatări ştiinţifice, care argumentează faptul că plantele au fost create de o fiinţă inteligentă.”
19 martie 2009 la 10:59 pm
@ luciat: si poti sa demonstrezi ca nu-i adeva ce zice manualul?
19 martie 2009 la 11:01 pm
@ vic – tu poti sa demonstrezi ca nu exista cavaleri Jedi?
19 martie 2009 la 11:17 pm
Frumos manual! Poate totusi nu e adevarat? Inspaimintator ca asemenea fiinte au ca meserie educarea copiilor.
Despre carte… cred ca nu ma atrage. Desi citatul din carte mi-a placut. Pentru mine credinta e ceva ce simt, o despart total de logica. N-as putea sa explic exact in ce cred sau de ce cred, de altfel. Poate nici nu ma calific “credincioasa”, ca ii iubesc pe homosexuali si convietuiesc fara nici o problema (sau dilema) cu un ateu
19 martie 2009 la 11:20 pm
@ luciat: pai, exista. de ce sa ma straduiesc sa demonstrez contrariul?
19 martie 2009 la 11:20 pm
@vic Adevarat sau nu, manualul e imbecil
@luciat N-ar fi trist sa demonstrezi ca nu exista cavaleri Jedi?
19 martie 2009 la 11:27 pm
@ mihaela: nu manualul, ci creatorul lui
19 martie 2009 la 11:32 pm
@ vic –
@ mihaela-
ar fi foarte trist, intr-adevar 
)))))))))))))
19 martie 2009 la 11:39 pm
Am mai gasit un citat frumos, din aceeasi sursa:
„Fereşte-te de viroze prin:
(…)
- trăirea conform valorilor morale divine: comportament, atitudini, motivaţii etc. Izvorâte din legile şi poruncile divine”.
Eu zic ca primul citat era inocent
20 martie 2009 la 1:29 am
@ gingav
Sint curios sa imi spuneti totusi ce resentimente credeti dumneavoastra ca am eu.
@ luciat
Enormitati auzite de la oamenii atei si “fanaticii stiintei”, cum le zic eu [inteleg prin asta oamenii care bazeaza toate politicile statului pe adevarurile stiintifice (nu spun ca Dawkins ar face asta)]:
(a) conform teoriei evolutioniste, homosexualii nu ar trebui protejati in societate. Asta pentru ca homosexualii nu aduc nici un aport evolutiei speciei umane, astfel nu transmit genele importante pentru adaptarea la mediu, etc. Ca atare, homosexualii sint elemente parazite in societate si, dac anu pot fi eliminati, atunci macar nu trebuie protejati. (interesant: acesti fanatici ai stiintei se simt, referitor la acest subiect, foarte confortabil in prezenta fanaticilor religiosi, ca doar impartasesc aceeasi idee!)
(b) conform anumitor studii psihiatrice, copiii nou-nascuti reactioneaza diferit la vederea unei fete de femeie si la vederea unei fete de barbat. De obicei, la fetele feminine zimbesc, la cele barbatesti se sperie. Asta arata ca, pentru a fi corect socializati, copiii au nevoie de figura materna. Ca atare, persoana care imi povestea despre aceasta teorie spunea ca, desi ar discuta despre adoptiile copiilor de catre cuplurile de lesbiene, nu este de acord cu adoptia copiilor de catre cuplurile de barbati homosexuali. Ca exista si tati singuri care isi cresc copiii ai caror mame au murit la nastere nu i-a zdruncinat deloc parerea interlocutorului meu…
Nu cred ca am explicat bine teoriile stiintifice de care vorbesc, insa ideile cam astea sint. In societate insa, daca bazam politicile sociale, orbeste, pe rezultatele oferite de stiinta putem ajunge la astfel de enormitati.
Dawkins este si el un fanatic al stiintei din punctul meu de vedere, dar in alt sens. El si-a facut o… religie din a repudia religia. Daca ar fi dupa el, ar sterge religia pur si simplu, cu un burete, de pe fata planetei. Mai mult, asa cum fundamentalistii religiosi considera ca ateii vor arde in focurile iadului, asa si Dawkins considera ca respectivii credinciosi sint inchisi la minte si needucati. Asta mi se pare fanatism.
Needucati? Va provoc la lecturi de Berdiaev, Levinas, si chiar Mircea Eliade (la urma urmei si ultimul s-a ocupat cu “timpenia” asta, experienta religioasa, nu-i asa?!). Oameni prosti, evident, inculti, needucati, si mai ales medievali
20 martie 2009 la 1:57 am
@ mihaela – daaa, era inocent si dragalas primul citat, asa e. al doilea omite, inexplicabil, puterea rugaciunii
@ andruska – atentie, enormitatile alea, de care n-am auzit in viata mea, sint cam un argument pe invers. caci presupun ca sint rare pina si la ceea ce numesti tu “fanatici ai stiintei”. spre deosebire de enormitatile homofobe ale religiosilor, care sint… cum s-o spun delicat? mai putin rare
au fost oameni educati care au crezut in spiritism. si in jupiter, pe vremuri. au fost si oameni educati care nu.
20 martie 2009 la 8:25 am
@luciat: am citit si eu cartea in original asta vara, dupa ce-l citiesem pe Cristopher Hutchens cu ‘God Is Not Great’, pentru ca-l cita mult pe Dawkins; cred ca ai sesizat foarte bine dilema targetului; insa motivatia mea a fost data de propria incapacitate de a-mi sintetiza argumentele impotriva religiei (si nu a credintei in sine, iar o precizare necesara) asa cum o face dawkins si de curiozitatea de a afla lucruri pe care nu le stiu din domeniul stiintific; am mai citit-o si pentru eleganta, concizia si stilul lui Dawkins, mi s-a parut o carte absolut captivanta; cum sa fii barbara? intreb eu de ce ai fi?
@andruska: referitor la primul tau comentariu, pe exemple, daca-mi permiti:
1. argumentul tau are o premiza falsa; nici nazismul nici comunismul nici alta ideologie de pe lumea asta nu au facut crime in numele ateismului, ci in numele unor aberatii, cum ar fi superioritatea rasei ariene sau a clasei muncitoare; ba da, exista ideologii religioase care incita direct la omor, pe cand secularismul umanist n-a facut niciodata asta; exemplele sunt nenumarate, pornind de la sacrificiile umane din vechime pe altarele zeilor, trecand prin celebrele exemple din Vechiul Testament de crime abominabile in numele religiei, prin islamism care incurajeaza uciderea cu pietre a femeilor adultere si mai pot continua;
2. ba da, vorbeste si de ele in carte; doar ca nu le exagereaza meritele, asa cum fac majoritatea, si atrage atentia si asupra cercetarii stiintifice in domeniul medicinei, de exemplu, care a facut ceva mai mult bine omenirii (macar prin penicilina, zic eu)
3. ba da, face o gramada de distinctii, doar ca probabil tie nu ti-ar placea trendul, data fiind pozitia pe care o ai:); este firesc sa se ocupe mai mult de crestinism, deoarece se adreseaza in principal unor societati crestine, acesta este targetul lui;
4. poate in film da, in carte povesteste interactiuni cu multi oameni cu pozitii diverse
In ceea ce priveste concluzia ta nu pot sa nu ma revolt: cum adica asta e credinta si argumentele nu folosesc la nimic? pai daca dumnezeu ar exista si ar fi fost atat de genial incat sa creeze universul, crezi ca s-ar multumi cu niste oi care-l venereaza fara pic de creier? fara argumente, asa cum spui tu? in cazul asta tare ma indoiesc de capacitatile sale, ma scuzi… si de valoarea pe care o are credinta intr-o astfel de entitate;
La partea a doua a concluziei sunt de acord cu tine: desigur, credinta ofera un scop, un sens in viata; foarte frumos, si eu as fi mai fericita sa rezolv lucrurile atat de simplu; dar cautarea unui sens cu propria constiinta si propriul creier si propriile sentimente ce cusur are, in opinia ta? de ce ar fi inferioara unui luat de-a gata?
Ba da, exista o imensa diferenta intre fanaticii religiosi si fanaticii stiintei. Astia din urma nu-si pun grenade pe ei si se arunca in aer impreuna cu sute de alti semeni nevinovati, nu intra cu avioanele in cladiri cu mii de oameni, nu violeaza impreuna cu toti barbatii din familie o fetita de 15 ani care ‘i-a dezonorat’, nu ucid o femeie cu pietre, nu interzic mersul la scoala sau zambetul fetitelor si nu-i blestema cu focurile iadului pe cei care nu cred in stiinta…
20 martie 2009 la 8:56 am
@andruska: imi cer scuze pentru ca n-am folosit pronumele de politete, te rog frumos sa faci la fel, a fost o nedelicatete din partea mea, abia acum am observat ca asa ai conversat pana aici; si apropo de fanatismul religios, poate te-ar interesa sa citesti asta: http://capricornk13.weblog.ro/2009-03-08/737960/Religia-e-ok%3F-Sunte%C5%A3i-siguri%3F-De-8-martie-read-and-weep—.html
20 martie 2009 la 10:35 am
@ capricornk13: hai ca esti dulce. si iti aduc si argmente, ca altfel nu ma crezi
1. exemplele de crime din vechiul testament? pai, asta nu-i cartea aia care-l are autor pe doamne-doamne?
2. penicilina o fi facut bine unor oameni, da omenirii nu. din pdv evolutionist i-a facut scapati pe unii slabi care s-au reprodus mai departe. naspa.
3. era comod sa se adreseze unui target crestin, ca asta era fragezit dinainte. pentru altii, chiar ar fi trebuit sa-si bata capul sa gaseasca argumente.
4. povesteste aici ce argumente ai avut cind te-ai indragostit ultima oara. sau prima. sau cind te-oi mai fi amurezat dumneata.
a, si nu vreau sa te dezamagesc, da incerci degeaba sa gasesti cu propria constiinta un sens. si in cazul asta, ca si in cazul credintei, oricum ai da-o, e tot giratoriu.
20 martie 2009 la 10:42 am
@luciat: “Daca esti ateu, ti-ar prinde bine sa stii cum te poti apara de cei care cred ca ateii sint niste ticalosi sau niste barbari.” d-aia zic: sunt o ticaloasa
20 martie 2009 la 10:56 am
domnule vic, evolutia vietii pe pamint e un proces infinit mai complex decit ce inteleg credinciosii din ideile lui Darwin. lucrurile au devenit si mai complicate in momentul aparitiei ratiunii – a constiintei de sine, a societatii umane. pentru o abordare eficace a teoriilor evolutioniste in contextul nostru, al fiintelor ginditoare (ma rog, ginditoare intr-o oarecare masura) e nevoie de alte instrumente. altminteri obtinem usor aberatii cum e cea de la punctul (a) al replicii date de Andruska. cea cu homosexualii.
nu uitati ca n-au trecut mai mult de trei generatii de la inventarea penincilinei.
20 martie 2009 la 10:58 am
dar nu-si mai face efectul cam de la a doua genratie
20 martie 2009 la 11:20 am
@vic: stiu ca sunt ‘dulce’, dulce farmec al naivitatii si idealismului
1. ba da, exact; tocmai asta vroiam sa spun:)) nu e doamne-doamne creatorul a orice, deci si al ideologiei care-l reprezinta?:))
2. teoria evolutionista nu e o idiotenie habotnica ce condamna specimenele slabe la moarte, ci doar explica faptul ca ele sunt doomed in timp…sau gresesc eu?:)
3. bine, pot accepta argumentul tau, insa nu-i vad sensul; adica dawkins a luat calea usoara, spui tu, si nu si-a dat interesul sa combata, de exemplu, budismul – ar fi fost mai greu, ca sunt mai putine crime sau povesti gen tufis in flacari la budism; in opinia mea n-ai dreptate, fiindca dawkins combate principiile de baza ale oricarei religii, iar argumentele sale sunt – nu zic valabile, sa nu se creada ca detin adevarul absolut:)) – foarte, foarte puternice; atata vreme cat el demonstreaza falsitatea premiselor religiei, nu vad de ce n-ar da exemplele cele mai elocvente pentru cititorii sai
4. frumoasa analogia, insa nu tine; indragosteala e chestie de hormoni, iar credinta nu; n-am fost construita genetic (evolutia…:) sa cred, insa am fost construita genetic sa ma ud de emotie la vederea sau simtirea vreunui mascul mai feroce, o tata al copiilor mei!
credinta e o chestiune de alegere, dragostea nu; si sa nu-mi spui povestea aia cand te loveste revelatia, ca tot mi se pare de alta natura decat hormonii care zburda prin mine ca sa ma reproduc:)
Da, poate e giratoriu, dar prefer sa nu iau de-a gata niste povesti despre viata de apoi si sa alerg repede sa fac un bine-doua doar de speranta izbavirii. Mi se pare penibil.
20 martie 2009 la 11:53 am
@ capricornk13: reproducere placuta!
20 martie 2009 la 12:34 pm
@ capricornk13
Eu de obicei ma adresez cu “dumneavoastra” pina nu stiu virsta interlocutorilor – mi se pare o chestie de bun simt, nu ma pot adresa cuiva de 50 de ani cu “tu” daca el/ea nu imi da voie mai intii sa o fac. Dar in cazul nostru banuiesc ca sintem de-o seama 
E ok sa ne tutuim intre noi
1. Cred ca m-ai inteles gresit la punctul 1. Eu nu am dorit sa spun ca nazismul si crestinismul au facut crime in numele ateismului. Am dorit sa spun doar ca respectivele ideologii nu aveau nimic in comun cu religia si totusi au savirsit crime oribile. Un argument impotriva fundamentalismului lui Dawkins, pentru care religia este “the root of all evil”.
2. Ce inseamna “a exagera meritele” lucrurilor bune facute de diverse biserici? Care sint standardele dupa care judecam? Este Dawkins – sau sintem noi – in masura sa judecam cit bine au facut, si cind se exagereaza cu asa-zisul bine facut? As mai pune o intrebare, cumva legata de asta: cine a facut mai mult bine omenirii: apostolul ateismului, adica Dawkins, sau Maica Tereza? Intreb si eu…
3. Mi se pare ca nu imi intelegi pozitia. Am spus ca ma consider un semi-agnostic. Sa ma explic. Daca desenam un esichier imaginar, si punem la extrema stinga ateismul, la extrema dreapta religia (nici o asemanare cu doctrinele politice, sa nu fiu inteles gresit!) si in mijloc agnosticismul, eu ma consider un semi-agnostic, in sensul unui agnostic… de centru-dreapta. Mai clar, as spune ca sint un agnostic care se chinuie sa creada.
Si acum: de ce crezi ca nu mi-ar placea, a priori, trendul distinctiilor lui Dawkins, avind in vedere pozitia mea?
4. Referitor la concluzie: cum spune si vic, ce argumente ai avut atunci cind te-ai indragostit? Si de cite ori te-ai indragostit impotriva tuturor argumentelor de bun simt? Si de cite ori nu te-ai indragostit, desi aveai toate argumentele rationale sa o faci? Ce vreau sa spun este ca avem si altceva decit ratiune logica in creierul nostru. Nu sintem automate logice. Pascal spunea: “Le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas” (inima are ratiuni pe care ratiunea nu le cunoaste). Aici gresesc oamenii de stiinta atunci cind doresc sa arate asa-zisa stupizenie a credintei. Nu e vorba sa mi se demonstreze ca pamintul nu a fost creat acum 5000 de ani. Nici nu credeam asta. E vorba despre alte lucruri pentru rezolvarea carora stiinta nu ma ajuta cu nimic. Decit daca ma dopeaza cu ceva pilule
[hai sa fim seriosi: chiar reduci dragostea la hormoni? Atunci te pling, sincer...]
Despre a doua parte a concluziei: ce te face sa crezi ca omul religios nu cauta cu propria sa constiinta si ratiune un sens, si ajunge astfel la credinta si/sau religie (nu inteleg exact la ce te referi cu aceasta distinctie)? Nu asa a facut un Berdiaev, de exemplu? Nu asa a facut un Steinhardt?
Si cine a spus ca Dumnezeu ar dori doar oi fara ratiune? La urma urmelor, conform omului religios, Dumnezeu a creat totul – deci si ratiunea, deci si posibilitatea omului de a cauta rational, de a se indoi, etc.
Omul religios de bun simt se multumeste cu propria sa credinta si nu vrea nimic altceva. Insa cel care acuza eroarea altor oameni religiosi, cel care vrea sa-i converteasca, eventual vorbeste de anihilarea altora – e fanatic religios. Omul ateu de bun simt se multumeste cu propriile sale convingeri si nu vrea nimic altceva. Insa cel care ii considera pe religiosi drept inculti sau avind o gindire medievala, cel care vrea sa-i converteasca la ateism, si eventual doreste anihilarea religiei – este un fanatic ateu. Comparatia e normala, iar Dawkins este un fanatic in acest sens.
Spui ca diferenta consta in crimele facute si in faptul ca sint religii care propovaduiesc crima. Cred ca gresesti: una e sa spui ca o carte considerata relevata propovaduieste crima, si alta e sa spui ca interpretarile ei propovaduiesc crima. Desigur, multe interpretari ale Coranului propovaduiesc crima. Sint altele insa care nu o fac (vezi imamii din UK). Mai mult: te-as ruga sa imi arati citate din Biblie sau Coran unde se propovaduieste crima. Chiar sint curios
Sa mai fac o comparatie. Nazistii au lucrat mult ideologic pe cartile lui Nietzsche. Dar numai pentru ca ei l-au preluat in mod criminal, putem spune ca autorul german insusi a propovaduit crima, moartea evreilor, etc.? Sa nu exageram.
@luciat
Tocmai asta e problema. Exista oameni educati care sint credinciosi. Aici nu mai e asa de usor pentru ateu sa spuna ca omul credincios este echivalent cu omul needucat. Mi se pare insa curios faptul ca nici un ateu nu este dispus sa asculte motivele acestor oameni educati, nici unul nu este dispus sa ii inteleaga.
Cred ca experienta religioasa este o experienta fundamentala a omului. Si cred ca discutia creationism / evolutionism (vad ca unii care comenteaza aici incurca apele) mascheaza acest lucru. Si mie mi se pare creationismul – sau intelligent design – o timpenie. Dar nu cred ca asta e problema. Problema e ca Dawkins vrea sa spuna ceva de genul: “experienta religioasa este ceva fals, opiumul poporului, asta pentru ca stiinta a demonstrat ca Dumnezeu nu exista”. Luata asa, afirmatia mi se pare cel putin ciudata – asta ca sa ma exprim frumos.
20 martie 2009 la 12:50 pm
Am citit și eu Gena egoistă. Mi se pare o lectură foarte utilă.
Însă nu pot să nu remarc, în alte luări de poziție ale lui Dawkins, incultura religioasă a acestuia. Sau reaua voință.
La un moment dat, am citit pe blogul lui că o bună dovadă a inactualității religiei ar fi deficiența de IQ a credincioșilor. Trec peste faptul că un credincios nu urmărește să devină inteligent în primul rînd. Dar, dacă lucrurile ar sta așa, istoria culturală a omenirii ar fi intrat demult într-un blocaj, cam în perioadele de obscurantism
Oricum, disputa dintre agnostici/atei și religioși/credincioși mi se pare că are uneori statura intelectuală a disputelor din frageda mea tinerețe, în anii 80, pe la început: cea dintre metaliști și punkeri
20 martie 2009 la 12:54 pm
@vic: merci, la fel!
in cazul in care te referi la exercitiile preliminare, evident! 
pe mail oricand, daca doresti
@andruska: nu putem continua discutia aici, ne ia luciat la bataie pentru spatiul mancat
o singura remarca: omul religios nu cauta un sens si astfel ajunge la credinta, fiindca, daca era din start religios, nu avea ce cauta, ca gasise deja…
20 martie 2009 la 12:59 pm
O dispută faină, o puteți auzi și pe youtube, intre Dawkins și John Lennox:
Lennox Atheism is a faith as well
Dawkins: It’s not
Lennox: Don’t you believe it?
sau:
Dawkins: If it were evidence based, why would you need to call it faith? You would just call it evidence.
Lennox: I presume you’ve got faith in your wife is there any evidence for that?
Dawkins: Yes plenty.
Lennox: There you go.
20 martie 2009 la 1:12 pm
@bookatar: Remarci incultura religioasa a lui Dawkins?! Mai sa fie! Unde o remarci? Ce anume lecturi religioase fundamentale ii lipsesc lui Dawkins? Textele fundamentale ale marilor religii le-a citit, ca le comenteaza pe larg. Pe Pascal si Toma d’Aquino pare sa-i fi citit. Ce lipseste? Filocalia? Parintele Staniloaie? Sau hai s-o luam altfel – ce carti fundamentale pentru religie ai citit tu si ai dovada ca nu le-a citit si Dawkins?
As dori foarte mult sa remarci si cultura stiintifica a celor 67% de romani care cred in Dumnezeu. Ai idee, asa, cam pe unde s-ar situa?
Si, apropo, cu IQ-ul te cam nasti. Iar aia cu religiosul nu tine sa devina inteligent…e misto de tot…
20 martie 2009 la 1:26 pm
Si eu impartasec multe din punctele de vedere expuse de Andruska.
Majoritatea dintre noi suntem teribil de partinitori cand vine vorba de convingerile noastre intime si ne comportam in consecinta.
Daca ma simt mai mult agnostic, ateu vad indeosebi partea rea a religiei: inchizitia, fundmentalismele, razboaiele, habotnicia generala, birocratismul & formalismul religios, toate ma coplesesc si ma sufoca, incat, de indata ce cineva se manifesta religios, nu mai conteaza cat de pasnic si de cu bun simt, ma simt agresat!
Si mai si: simt nevoia sa il convertesc la agnosticismul sau ateismul meu ca sa nu mai reprezinte o amenintare pentru mine. Daca nu sunt agresiv in acest demers, sunt ironic, daca nu sunt ironic, sunt macar insinuant…
Cum necum, insa, ori ca ii dau in cap cu sete, ori ca il pleznesc cu ironie sau il mangai pe crestet cu superioara intelegere, incerc din rasputeri sa il fac pe om sa se simta prost, naiv, retrograd din cauza convingerilor lui creationiste.
Daca ma simt “a believer”. Deraiez in partea cealalta. Omul care nu crede reprezinta un pericol! Din vina lui s-au intamplat razboaiele, din cauza lui au proliferat bolile si dezechilibrele sociale, Din orgoliile lui, din lacomia lui, din dezmatul lui. Dumezeu i-a dat libertatea sa aleaga dar el a ales fara buna masura si fara folos. Nu mai vad catusi de putin ca sunt si atei si agnostici pacifisti, echilibrati, altruisti. Nu, toti oamenii care nu cred reprezinta un pericol sau potential pericol si de aici, pornirea mea indarjita sa ii convertesc pe toti la convingerile mele – prin aceleasi metode, discurs agresiv, ironic ori cu superioara intelegere” sau sa ma izolez de ei, Doamne fereste sa nu ma “smitesc” si eu.
Din pacate, asa functioneaza gandirea, simtirea si manifestarea majoritatii dintre noi, believer-i ori not.
20 martie 2009 la 1:28 pm
In ceea ce ma priveste, cred ca un ateu sau agnostic care are un comportament echilibrat altruist poate fi de 10 ori mai bine placut lui Dumnezeu decat mine, indiferent ca eu cred si el nu. Si sunt convinsa ca daca un ateu echilibrat si altruist vede un credincios care se comporta echilibrat si altruist nu are nici o angoasa legata de starea lui de necredinta si nici vreo nevoie sa se delimiteze de credincios sau sa il determine pe acesta sa se lepede de convingerile lui.
Angoasele le au tocmai acei agnostici, atei care sustin ca sunt echilibrati si alturisti, dar, in acelasi timp, si ca cei care cred au o froma de schizofrenie, tolerata de societate. Kestie de optica si intr-o tabara si in alta. Boala se cheama perpetua suspiciune si obsesie a indreptatirii.
20 martie 2009 la 1:34 pm
caprikorn: nu te enerva
uite, ar trebui sa inceapa cu serafim rose. de acolo, din cartea sa despre geneza si creatie, sa ia niste sfinti parinti, din traditia rasariteana.
tot asa, pentru sinteze si trimiteri folositoare, sa-i citeasca pe kalomiros si kuraev (ai fi uimit sa afli cit de devreme au inceput dezbaterile si conferintele cu public pe tema evolutionista, in biserica rusa, de exemplu)
cit despre cultura stiintifica in general, perfect de acord cu tine: de aia spuneam ca dezbaterea seamana cu ce seamana
nu inteleg ce e de ris in chestia cu credinciosul care nu cauta IN PRIMUL RIND sa ajunga din ce in ce mai inteligent
stii pilda talantilor?
20 martie 2009 la 1:34 pm
Sunt lucruri care legandu-se, ne duc dintr-un conflict in altul. De pilda , creationismul.
Tre sa spun ca , desi cred in Dumnezeu, mi-e greu sa inteleg creationismul adliteram, asa cum e descris in Biblie. Dar cum nimeni nu se poate lauda ca citind orice carte o intelege de la un capat la altul… cu atat mai putin imi pot permite sa cred ca Biblia e o carte pe care o intelegi dupa trei lecturi.
20 martie 2009 la 1:42 pm
Dar un lucru stiu si vad bine. Oamenii care nu cred procedeaza intocmai ca cei care cred habotnic, superficial…
Ei merg din dezamagire in dezamagire. Daca nu inteleg creationismul sau alte concepte crestine, inseamna ca Biblia e o carte de povesti. Daca Biblia e o carte de povesti, inseamna ca religia e o prostie. Daca religia e o prostie inseamna ca Dumnezeu nu exista.
20 martie 2009 la 1:48 pm
@caprikon
)
care diferentiaza abordarea catolica, ortodoxa, protestanta, ba exista pozitii diferite chiar in interiorul acestor traditii
imi dau seama ca tot enervat ai putea fi
ce voiam sa spun cu, sa nu spun incultura, dar privirea prea panoramata a lui dawkins (e bine?
el are in vedere doar o critica a unei anume traditii din gindirea teologica. ori, exista nuante esentiale
dar dawkins porneste cu o indirjire indreptatita indusa de climatul neoprotestant al Bible Belt care prefera lectura ad litteram si pe urma se lupta cu argumentele care incalzesc si sustin acest climat
dar lucrurile-s mai complicate un pic
20 martie 2009 la 1:52 pm
@ scriitor-in-devenire:
“cred ca un ateu sau agnostic care are un comportament echilibrat altruist poate fi de 10 ori mai bine placut lui Dumnezeu decat mine”
chiar crezi ca astia calduti sint pe placul domnului? fii hot, baby!
20 martie 2009 la 1:56 pm
@bookatar: nu m-am enervat, m-am amuzat; cum sa ma enervez? eu sunt de acord in proportie majoritara cu ce spune scriitor-in-devenire, cu toate ca nu pare; sunt atee, insa nu tin sa convertesc pe nimeni, si, mai mult decat atat, mi se pare ca eu sunt cea nefericta in ecuatia asta si cea care are mai mult de munca
multumesc pentru exemple; pe-astea ar fi bine sa le citesc eu; insa nu m-ai convins de ce crezi ca nu le-a citit dawkins, ca eu de-aia ma amuzam; in sensul ca mi se pare exagerat sa-l acuzi pe dawkins de incultura religioasa, cand 99% dintre credinciosii crestini nici n-au auzit de exemplele pe care le dai tu! iar jumatate nici biblia n-au citit-o, ca e lunga! dawkins e incult in comparatie cu cine? asta e intrebarea!
nu, nu stiu pilda talantilor (sau nu suficient de bine incat sa fac legatura acum) – te rog
e de ras faptul ca inteligent nu devii, ci te nasti; devii cult, intelept, bun, iubitor, pervertit, cum vrei tu; si era amuzant faptul ca tu spui ca nu tinde sa…de unde rezulta ca nu este din start; scuze, e o gluma proasta, poate
20 martie 2009 la 2:01 pm
@bookatar: nu vazusem al doilea comentariu al tau, e mai echilibrat; ai dreptate, in principiu, insa dawkins nu se adreseaza celor care inteleg nuantele respective, in opinia mea; se adreseaza marii mase…
20 martie 2009 la 2:04 pm
@scriitor in devenire: de ce crezi tu ca eu, care sustin ca Biblia este o carte de povesti (sus si tare!), nu inteleg creationismul?
@vic:
20 martie 2009 la 2:04 pm
neatza evribadi – eu abi acum ma apuc de citit comentariile de azi dimineata, ca sa stiti. mi-am facut cafea, mi-am aprins o tigaraaaaaa
20 martie 2009 la 2:06 pm
@vic
asta cu caldiceii imi suna cunoscut. de unde e?
@caprikorn
. dar, mai ales, sa-l gateasca asa cum trebuie
pai, cind citesc dawkins, eu nu sint 99% la suta. si nici serafim rose nu e, ca sa nu crezi ca-s asa de putin modest
iar inteligent mai si devii, adica e un potential innascut, dar trebuie cultivat. pentru credincios, asta nu e un scop, e un mijloc. daca inteligenta si cultura-s talantii lui, pe astia trebuie sa-i foloseasca si sa-i inmulteasca, ca sa se mintuie, asta fiind scopul
daca-s vreun alt talent, culinar de pilda, trebuie sa se lupte sa impuna in restaurantul la care gateste un meniu de post atunci cind e cazul
20 martie 2009 la 2:09 pm
“Exista oameni educati care sint credinciosi. Aici nu mai e asa de usor pentru ateu sa spuna ca omul credincios este echivalent cu omul needucat. Mi se pare insa curios faptul ca nici un ateu nu este dispus sa asculte motivele acestor oameni educati, nici unul nu este dispus sa ii inteleaga.”
Asa sa fie?!
Sa nu existe in lumea larga agnosticii sau atei intelectuali care la maturitate s-au indreptat spre iudaism, budism sau crestinism etc, unii dintre ei si calugarindu-se?!
20 martie 2009 la 2:11 pm
hahaha!
scriitor-in-devenire, din putul angoaselor mele, ma declar amuzat!
“Oamenii care nu cred procedeaza intocmai ca cei care cred habotnic, superficial… Ei merg din dezamagire in dezamagire.”
bun asa!
((:
20 martie 2009 la 2:25 pm
@scriitor-in-devenire: ateii sunt dispusi sa asculte argumentele credinciosilor; altfel unul ca dawkins nu le-ar putea combate; da, unii se si convestesc, altii se si calugaresc; cinste lor, si-au gasit calea in viata; insa eu personal am cunoscut foarte multi atei, declarati sau nedeclarati, care sunt generosi, altruisti, etici; am cunoscut si credinciosi la fel, dar mai putini; am cunoscut multi atei care nu jignesc niciodata credinciosi, lasandu-le dreptul sa creada, nici macar nu mentioneaza in fata acestora ca nu cred, pentru a nu-i contraria; eu sunt unul dintre ei; stii de ce o fac? din intelegere pentru ei si din intelegere si mai multa pentru mine: spre deosebire de mine si de ateii care-mi sunt prieteni, absolut, dar absolut toti, 100% dintre credinciosii pe care i-am cunoscut, au facut prozelitism cu mine; si prozelitism agresiv; asa ca mai bine tac… intelegi? asta e diferenta; si cand vine unul ca dawkins, care isi afirma sus si tare ateismul, sar toti credinciosii de fund in sus; noi nu spunem ca nu credem, din jena de voi, dar voi aveti voie sa va urcati cu picioarele pe noi si sa ne amenintati cu flacarile iadului si sa ne acuzati pe noi de habotnicism, nu? hai, ca acum chiar m-am enervat
20 martie 2009 la 2:29 pm
ridic acum fruntea din baltoaca dezamagirilor mele ca sa spun ce voiam de la inceput: citatul pus in entry de luciat e esential. e esentialul. e fundamentul opozitiei dintre pariul lui pascal si cel al ateului.
[ by the by, am vazut ieri in google earth arca lui noe, pe muntele ararat. tulburator, frate... ]
20 martie 2009 la 2:35 pm
@ gingav: apropo de citat – nu, nu e posibil. ghici de ce!
20 martie 2009 la 2:36 pm
misto discutia, mi-a placut
chit ca da, seamana oarecum cu disputele rockeri/punkisti sau whatever (ca niciodata n-am stiut care cu care se bat)
problema mea cea mai mare cu religia/credinta e urmatoarea:
cum e posibil sa fie obligatorii orele de religie in scoli? si sa nu se predea evolutionism? cum s-o aud pe Ecaterina Andronescu, ministrul invatamintului , ca nu vrea muschii ei si-ai patriarhului “barbari scoliti”? cum suportati voi ideea ca atitia copii sint spalati pe creieri si invatati sa venereze niste kitschuri cunoscute sub numele de icoane?
in rest, nu ma deranjeaza absolut deloc ritualurile pe care le practica lumea in timpu liber sau sperantele in legatura cu viata de apoi. sint de acord cu multe dintre chestiile pe care le spune andruska (scuze, nici eu nu observasem pluralul de politete, din neatentie)
20 martie 2009 la 2:43 pm
@ luciat
de acord ca orele de religie nu trebuie sa fie obligatorii
dar: de ce, de ce, de ce spuneti de icoane ca sint kitschuri? Sau spuneti de unele?
In privinta teoriei evolutioniste ne/predate in scoli, cred ca, inainte de a lua vreo hotarire, ar trebui ca doamna ministru sa-l re/citeasca cu mare atentie pe thomas kuhn. ca noi toti, de altfel
20 martie 2009 la 2:45 pm
@ luciat: apropo de kitschuri, a vorbit criticul de arta din tine?
20 martie 2009 la 2:45 pm
Ca sa ma explic: exclamatia cu icoane=kitschuri e exact genul de faza care poate intrerupe orice dialog intre rockeri si punkisti
20 martie 2009 la 2:50 pm
aaa, oi fi gresit? tonele de icoane de prin scoli si de la tarabe, alea reproduse in nestire, nu sint kitschuri? kitschuri sint numai posterele cu monalisa si bibelourile nesfintite? te pomenesti ca agheasma confera valoare artistica
20 martie 2009 la 2:51 pm
te pomenesti si ca functia icoanei e una estetica
20 martie 2009 la 2:56 pm
“Tonele de icoane din prin scoli” e din seria “milioanele de victime ale Inchizitiei”
PUNK’S NOT DEAD
FUCK THE METAL
20 martie 2009 la 2:59 pm
oh dear… indraznesti sa compari pe Iisus din plastic cu pestele cintaret?
((:
adevaru-i ca nu sint kitch-uri decit pentru necredinciosi. ca sa remarci calitatea indoielnica trebuie sa te smulgi din starea de elevatie spirituala pe care ti-o provoaca vederea acelor icoane.
un efort ne-necesar.
20 martie 2009 la 3:00 pm
@vic: pentru cine nu are functie estetica moncher?
pentru mine, ca ateu, n-are nicio functie, deci pot sa zic cat vreau ca e kitsch
20 martie 2009 la 3:02 pm
eu as propune, intre stiinta si credinta, intre estetic si religios, ceva intermediar, si anume:
bunul simt
20 martie 2009 la 3:03 pm
@ luciat – asteptam o concluzie. asta e.
20 martie 2009 la 3:05 pm
@bookatar: ei, da, asa e; o sa umblam cu subtilitati, nuante, cu manusi, sa nu lom vopseaua de pe icoane
asta e din seria ‘fuck the system fuck the rest, heavy metal is the best’
20 martie 2009 la 3:05 pm
http://we3d.net/wp-content/uploads/2008/03/scoala-icoane.jpg
cica (de aici http://we3d.net/3-chestii-cool-despre-scoala-23/) sint 38 de icoane la intrarea in scoala
20 martie 2009 la 3:07 pm
@luciat: corect
peace, men! 
si va dorim
20 martie 2009 la 3:13 pm
@ luciat: in legatura cu bunul simt, revezi te rog cursul discutiei de dinainte de interventia ta despre abramburica.
ma rog, e blogul tau, faci ce vrei cu el. scuzati.
20 martie 2009 la 3:13 pm
@vic
Fanatismul se naste si intr-o tabara si in alta, din incapacitate a de a face distinctia intre “caldiceala”/ delasare/ complacere si buna masura/ echilibru.
Da, cred ca un ateu echilibrat, altruist e mai bine placut lui Dumnezeu decat 5 credinciosi fariseici. Ce-o fi asa de mirare in asta?!
Un ateu echilibrat, altruist nu e un caldicel, poate fi nestiutor sau neputincios in a crede, dar faptele ne marturisesc inaintea lui Dumnezeu cu mult mai multa putere decat vorbele, intentiile si pretentiile.
@ gingav
Ah, da, poate fi interpretat si asa… amuzant.
Da, agnosticii si atei merg din dezamagire in dezamagire -ma gandeam eu ca o sa mustaceasca cineva la exprimarea asta, sau din neintelegere in neintelegere, daca imi permiteti sa rectific, asa cum habotnicii merg dintr-o exaltare gaunoasa in alta… exista un model care se repeta si colo,si colo.
Asa cum ziceti dvs (si chiar va sustin! in privinta ACESTEI idei) ca dupa 89 romanii au plonjat fariseic intr-o credinta pe cat de exaltata,pe atat de gaunoasa, luandu-se unii dupa altii, tot
asa (pot eu sa adaug ),cam din 2000 incoace, multi tineri si maturi tineri se iau unii dupa altii ca oitele, parandu-li-se cool si trendy sa se declare atei si agnostici.
Eu nu neg ca unii au studiat religia si au incercat sa aiba o experienta relgioasa si intr-un final au decis sa se cantoneze intr-un status agnostic sau ateu ca sa se impace cu ei insisi.
dar ceea ce ma intristeaza e ca cei mai multi nu fac nimic altceva decat sa asimileze cu copy si paste teoriile si experientele altora. Nu e vorba de optiuni din convingere, ci din comoditate.
20 martie 2009 la 3:20 pm
scriitor-in-devenire, dincolo de amuzament, va revendicati acolo o superioritate pe care n-am nici un motiv sa vi-o recunosc.
20 martie 2009 la 3:22 pm
@ vic – am citit o data discutia de dinainte de abramburica si am zis ca mi-a placut. poti sa fii mai specific? mi-e lene sa mai citesc o data
@ scriitor-in-devenire – indiferent cit de cool sau non-cool ar fi o optiune sau alta, e cert ca nu poti sa “crezi” doar pt ca ai vrea sa crezi. ori crezi, ori nu crezi. e important, daca nu crezi, sa poti s-o spui si sa nu fii pus la zid. si sa stii ca mai sint si altii ca tine, nu esti o oita ratacita. mesajul meu (
): e foarte ok sa nu crezi, sintem destui in tabara asta si nu sintem nici timpiti, nici rau-voitori.
20 martie 2009 la 4:01 pm
@ capricornk13
banuiesc eu ce fel de credinciosi ai intalnit tu…
Sa iti spun ceva… lumea se vede intotdeauna prin ochii beholder-ului.
Nu imi vine sa cred ca nu ai intalnit si crestini care nu te-au siluit cu convingerile lor. Eu stiu multi care se rusineaza si sa spuna ca ei cred. “Despre Dumnezeu nu vorbesti” spun .
“Dumnezeu e al tau, personal si gata” Recent mi-a zis o profesoara de literatura ca un scriitor celebru, cand a fost intrebat ce crede despre Dumnezeu, a refuzat sa discute chestiunea. Nu ca nu ar fi crezut. Dar i se parea trivial sa discute public despre convingerile lui religioase.
Deci, generalizarile, de genul “toti sunt asa, toti fac asa” ne omoara… ne deformeaza optica.
Cum de eu am intalnit si atei de treaba si tu nici un crestin cumsecade?!
@luciat
Iarasi si iarasi
1)Icoanele in scoala sunt mai ignorate decat era portretul lui Ceasca pe vremea noastra.
2) ora de religie e mai “apa de ploaie” decat ora de latina…
3) elevilor si elevelor pe care ii preocupa mai mult pipaiala decat “transcendentul” li se rupe de doctrina crestin-ortodoxa.
4) cel mai bine catehizati elevi sunt cei de alte confesiuni, believe me.
5) ia te uita ce tin copilashii sub perna sau in maini cu ardoare, Biblia sau ultimul numar din Hustler, Cosmopolitan sau Joy?!
6) cei mai multi oameni care ridica problema indoctrinarii religioase a copiilor in scoli nu au ei insisi copii. Asta nu ti se pare la fel de curios?!
7) scoaterea teoriei evolutioniste este un exces idiot de zel si se va reveni la predarea ei. Asta nu reprezinta nici o amenintare pentru nici un crestin, decat pentru aia cu creiere de bibilica
20 martie 2009 la 4:05 pm
@ scriitor-in-devenire: repet de mai sus
): e foarte ok sa nu crezi, sintem destui in tabara asta si nu sintem nici timpiti, nici rau-voitori.
nu poti sa “crezi” doar pt ca ai vrea sa crezi. ori crezi, ori nu crezi. e important, daca nu crezi, sa poti s-o spui si sa nu fii pus la zid. si sa stii ca mai sint si altii ca tine, nu esti o oita ratacita. mesajul meu (
20 martie 2009 la 4:12 pm
@scriitor-in-devenire: “cei mai multi oameni care ridica problema indoctrinarii religioase a copiilor in scoli nu au ei insisi copii” – exista o statistica in spatele acestei afirmatii?
20 martie 2009 la 4:21 pm
@Luciat
De acord cu tine. Sunt foarte multi oameni superinteligenti care nu cred. Si sunt oameni super-ok care nu cred. Asta tot spun de 10 commenturi.
Dar nu mai putin adevarat este ca avem si un curent agresiv, impotriva celor care cred, care sunt ridiculizati, sunt bagati toti in aceeasi oala, facuti habotnici, ingusti, nasoi, naivi, booooooring people, never-enjoy-life etc.
Ajungi sa iti fie jena sa mai spui ca tu esti credicios sau ca te duci la biserica. Nu ca te-ai batea cu pumnul in piept. Nici ca ai toci pragurile. pur si simplu te intreaba unu accidental unde te duci si ii zici.
Sa fii tu sanatoasa de cate ori n-am intalnit reactii de genu: Si ce faci tu acolo?! Pupi icoane?! mana popi?! bati metanii?!
Asta ti se pare normal?!
20 martie 2009 la 4:24 pm
@ bola de nieve
Pai sa vedem, cati din cei care au comentat aici au, sa ridice mana sus!
20 martie 2009 la 4:29 pm
@ scriitor-in-devenire – eu n-am nici un prieten care sa frecventeze biserica. ma tem ca as fi foarte mirata si as pune si eu intrebari girla. de curiozitate, nu de altceva.
curentul agresiv nu exista oficial. oficial exista indoctrinare religioasa, propaganda facuta in scoli.
iti imaginezi un candidat la o functie politica dispus, in ziua de azi, sa recunoasca public ca nu crede, nu merge la biserica etc? ultima aparare impotriva intolerantei religioase e sa spui ca e o chestiune personala si ca e indecent s-o discuti in public.
dar pe bune, ce faci la biserica? pupi icoane? ce e rau in intrebarea asta? sint curioasa: eu am fost la biserica la ocazii speciale, ca sa nu-mi contrariez familia, dar mina popii, trust me, n-am pupat-o, desi am fost nevoita sa pup icoanele, la asta n-aveam ce sa fac
20 martie 2009 la 4:35 pm
@scriitor-in-devenire: eye of the beholder, indeed…
eu am spus ca toti crestinii pe care i-am intalnit au incercat sa-mi explice ca exista dumnezeu; si ca eu sunt pierduta fiindca nu cred, ca viata nu ar avea sens etc.; ca au incercat sa-mi spuna ca e gresit sa fii ateu; acuma spune tu sincer, nu s-ar fi suparat daca le spuneam si eu ca e gresit sa fii crestin? si ar fi avut dreptate! fiindca, asa cum spui tu, asta e o convingere intima;
n-am sustinut ca n-am intalnit crestini cumsecade, cum ii numesti tu; bineinteles ca am intalnit; problema e ca nu ma lasa-n pace in ateismul meu, asa cum ii las eu pe ei in pace in credinta lor
asta-i tot
in rest ai dreptate cu generalizarile care ne omoara;
am fost de curand la masaj; cucoana m-a asasinat cu ce a aflat ea de la popi despre cipul implantat care vesteste sfarsitul lumii; si cum a aflat tot de la popi ca femeia e izvorul tuturor relelor (aflase in anul 2009, cu o saptamana in urma) fiindca, citez: ‘barbatii si-au pierdut curajul, virtutile traditionale de dragul unui cur de femeie’; si ca exista unii (neclar cine) care manipuleaza barbatii atatandu-i cu aceste cururi de femeie
si apoi m-a trimis la biserica;
zi tu, ti se pare normal? ma vedea a doua oara in viata ei, nici nu stia cum ma cheama; in loc de relaxare am plecat de acolo un pachet de nervi; intelegi ce ma deranjeaza?
20 martie 2009 la 4:42 pm
De obicei, tonul e rau in intrebare, dispretuitor, de sus, cu enumerari sententioase ca la capetele de acuzare. Iti promit un raspuns mai incolo. acum chiar trb sa fac altceva. Ma prins discutia asta… dar momentan trb s-o intrerup.
Nu te obliga nimeni sa pupi icoane. Daca vrei o faci, daca nu, nu.
Uneori am simtit nevoia sa fac asta, alteori nu. Cand ma iritat s-o fac si nu am mai facut-o. Sunt multe prejudecati care se transmit in biserica din ingustimea oamenilor.
20 martie 2009 la 4:45 pm
@scriitor-in-devenire: exista oameni care ridica problema indoctrinarii religioase a copiilor in scoli si in afara acestui blog. oricum, nu vad legatura – poate fac un copil la anul, poate niciodata, inseamna ca opinia mea despre sistemul educational e nula si neavenita?
20 martie 2009 la 4:53 pm
daca as avea un copil, as tacea din gura si l-as trimite la orele de religie/spalat creieri. nu as risca sa fie ostracizat. nu mi-as pune copilul in situatia sa se uite ailalti la el ca la un pui de antihrist
recunosc, as fi lasa in privinta asta.
20 martie 2009 la 5:03 pm
@scriitor: de acord perfect cu bola in privinta copiilor; nici eu nu am, dar asta nu ma descalifica de la datul cu parerea – iar daca orele de religie sunt obligatorii, atunci doresc si ora obligatorie de evolutionism, astfel incat potentialul meu copil sa fie informat si liber sa aleaga; nici eu nu i-as interzice sa mearga la religie, dar nu din lasitate, ci din cinism: stiu ca abia daca i-as interzice i-as trezi interesul
20 martie 2009 la 5:14 pm
@luciat: barbara mica si puchinoasa si atee ce esti! Uite ce ai facut! Mai bine hai sa pupam icoane impreuna, hai sa ne jucam cu ADN-ul in clopotnita…
20 martie 2009 la 10:14 pm
Ce ostracizare? Ce antihrist? Vai ce ne mai distram eu si alt coleg, unul ateist si unul pocait, singurii “ostracizati” de la ora de religie. Noi bateam mingea prin curte, in timp ce restul ascultau aberatiile unui popa burtos.
21 martie 2009 la 8:29 pm
Dificila intrebare, asta cu ce faci la biserica.
Am putea scoate o tema de gandire pentru believer-ii caldicei, Sa se mai infirbante si ei, macar asa putin. Chiar asa, ce faceti, fratilor, acolo?! Si dupa “tema de vineri” a unui ne-iubitor de biserica, care mie imi pare ca face emisiuni misto, o “tema de duminica” ar fi o idee buna. Iaca ce fac. Ii multumesc lui Dumnezeu si incerc.
Ii multumesc lui Dumnezeu pentru viata pe care mi-a dat-o si pentru bunurile materiale si nemateriale pe care mi le-a daruit.
Incerc sa gasesc o liniste pe care in lumea din afara ei nu o mai pot gasi in anumite momente critice.
Incerc sa gasesc o cale si puterea sa fac pace intre mine si mine si intre mine si ceilalti. Sa imi gasesc puterea de a ierta. Chiar si ceea ce mie mi se pare nedrept.. Sa imi gasesc puterea de a stinge conflictele prin intelegere si dragoste, nu prin dispret, ura si razbunare. Sa imi gasesc curajul sa nu ma tem, sa nu disper, in ciuda greutatilor parca interminabile ale vietii, sa imi (re)gasec optimismul, zambetul, increderea in aproapele care imi da mai mult motive sa il privesc cu suspiciune si rezerva decat cu incredere… Incerc sa nu uit ca ceea ce dipretuiesc in altul poate zacea si in mine si sa imi vad barna din propriul ochi. Si sa mai raschetez din ea un cm, doi….Incerc, cand ma apasa dezandejdea unui neajuns de o natura sau alta, sa nu uit cat de mult am primit eu comparativ cu altii care sunt in stari materiale, emotionale si mai sarace… Incerc sa raman om si sa devin si mai om.
21 martie 2009 la 8:40 pm
Astea, spuse pana acum, sunt lucrurile care nu se vad. Cat despre lucrurile pe care le vad ceilalti din exterior… Nu imi vantur de sute de ori mana sa schitez mecanic niste cruci. Ma inchin probabil de cateva ori pe parcursul intregii slujbe, cu mare grija sa nu ii ating pe ceilalti cand fac asta. Imi caut un loc unde sa nu imbulzesc eu pe altul si nici sa nu ma mai imbranceasca oamenii care se duc si vin de la altar cat e slujba de lunga. Asta e o slaba organizare la noi, dar asta e. ( Eu insami am deseori proasta performanta de a nu ajunge de la inceputul acesteia, dar macar ma stradui sa nu tulbur cand intru si imi gasesc un loc. ) Ascult liturghia. Multumesc prin viu grai Domnului si ma rog impreuna cu toti mirenii si cu preotii pentru cele bune si de folos. Primesc binecuvantarile preotilor, merg la sfarsitul slujbei la altar si ma inchin in fata altarului sau a unei icoane – nu le sarut pentru ca imi displace valul de babe si cucoane care isi lasa rujuri si ADN-uri pe ele. Nu e chiar atat de monstruos pe cat pare, dar eu vad mai monstruos decat Caragiale. The eyes of the beholder, cum spuneam. Dar si babutztele alea, si cuconetul sunt aproapele meu, asa e modul in care inteleg ele sa venereze si caut sa nu ma tulbur din cauza asta. Ma miruiesc. Cand simt nevoia stau de vorba cu un preot. Din fericire am intalnit si preotii care au rabdare si stiu sa asculte asa ca sfaturile primite nu par de pe o alta planeta. Nu as vrea sa induc pe nimeni in eroare si sa se inteleaga ca se petrec minuni, dar ceea ce se petrece des, cel putin in cazul meu, este o limpezire, o linistire interioara si o intarire in fata vitregiilor vietii. O liniste si un echilibru diferit de cele pe care le afli vorbind cu un prieten apropiat sau primind consilierea unui psiholog. Este ceva… nici nu stiu cum sa iti spun… este ceva mai puternic. Cel putin mie asa imi pare. Desigur, ideile astea nu ii stranesc cui nu (mai) crede decat un zambet de dispret sau de mila.
Uneori ma spovedesc. Extrem de rar ma impartasesc. Nu spun ca sunt o “ticaloasa” ca sa preintampin, chipurile, acuzatiile crestinilor fanatici, nu ca nu i-as fi intalnit si eu. Dar nu fac teatral pe “pacatoasa” ca sa ii impiedic sa ma faca sa ma simt prost. Le explic calm si pasnic ca sunt constienta de neajunsul desavarsirii mele duhovnicesti, dar ca nu am de gand sa ma auto-culpabilizez si macin pana la self-destruction pentru ca nu vad nici un rost in asta, ci un derapaj de la adevarata credinta. Si ca incerc, atat cat pot eu, sa devin un crestin mai bun. Cam asta. Sa iti spun drept, eu am invatat din doctrina crestina ca a crestinului e veselia, nu deprimarea. Acuma, daca altii au invatat alfel…
21 martie 2009 la 8:42 pm
Nu, nu pup mana popii. E o traditie si nu o obligatie sa faci asta, fiecare e liber sa procedeze dupa cum crede de cuviinta. Daca nu simt nevoia sa fac ceva ce fac altii/ majoritatea in biserica, nu fac. O vreme am fost si eu stanjenita de faptul ca nu ma port cum se comporta toate doamnele varstnice si duduile care pupa icoanele, mana preotului, se duc acoperite, in fusta. Dupa ce am vorbit cu un preot si i-am spus ce ma deranjeaza, mi-a zis sa stau linistita si sa fac doar ceea ce imi spune inima ca nu imi fac nici un pacat daca nu ma manifest cum se manifesta dansele. Acuma, Luciat, trebuie sa iti spun ca poate eu am primit sfatul asta pentru ca preotul vorbea cu mine si nu cu altcineva, ca ma gandesc si eu ca una e sa te duci in niste pantaloni decenti si alta in unii mulati pe tine, taiati artistic pe sub fund, sau pe deasupra genunchiului cu o bluza cu un decolteu de trei coti, machiata ca la discoteca, etc… Cum spuneai si tu, cum sustin si eu e vorba si de bun simt elementar pe care ar trebui sa il aiba oricine, dar eu una am constatat din ce in ce mai des ca chhhhomon sense-ul asta e less and less common. Si poate de aici neintelegerile si exagerarile care se ivesc la tot pasul.
21 martie 2009 la 9:39 pm
@ Capricornk13
Da, cei mai multi crestini fac prozelitism din prostie.
Nu inteleg un lucru elementar, dragoste cu sila nu se face.
Nu toti crestini procedeaza, la fel.
Acum iar, daca se deschide o discutie pe o tema si cineva isi exprima convingerile de crestin se cheama asta ca face prozelitism?! Daca un crestin aude un neadevar despre biserica/ religia lui si vine si spune, in opinia mea lucrurile stau altfel. Se cheama asta prozelitism?!
Eu fac prozelitism cand sustin ca zarva asta in jurul predarii religiei in scoli e o mare deformare a unui fapt banal care se petrece si in alte tari?! Marea masa de elevi din Romania studiaza o forma de cult, care a marcat si marcheaza insasi cultura romaneasca.
Sincer, mie imi pare rau ca nu se preda istoria religiilor, ca sa nu mai fie atata vrajba. Dar, la urma urmei, pot sa inteleg ca se studiaza ortodoxia si nu iudaismul, fiindca ortodoxa se declara peste 90 la suta din populatia acestei tari. Oricum, o ora facultativa pe saptamana e departe de a insemna indoctrinare.
Alegerea e a fiecarui parinte in parte , nu a statului roman. E culmea ipocriziei sa spui ca statul te oropseste cand iti da o libertate pe care n-o folosesti din cauza mentalitatii sociale. Adicatelea mentalitatea celor multi te oprima si tu dai vina pe stat. Nice.
@ Luciat
Tu spui ca e un curent oficial. Pe ce te bazezi? Ai fost tu in scoli sa vezi ca cei de alte confesiuni sunt obligati sa studieze ortodoxismul?! Nu sunt.
Stii tu vreun caz in care vreo familie a refuzat sa isi trimita copilul la ora de religie si copilul a fost ostracizat?! Si daca e un caz, doua, noua, sunt cumva totuna cu o mie?! Sa ne intrebam totusi, e de vina religia, introducerea ei in scoli sau o mana de imbecili care manifesta exces de zel?!
S-au scris si tiparit unele manuale discriminatorii?! Si-au luat-o si acei autori, editori care au indraznit sa faca asta si or s-o si-o mai ia. Fiindca o merita. Eu sunt prima care le-as trage cu manualul lor in cap si le-as spune intr-un spirit total necrestin: Imbecililor, ne faceti crestinismul de ras! Mai studiati, d-lor autori, inainte sa va apucati sa predati ce nu ati invatat nici voi!
Ah, daca ai avea un copil, desi nu l-ai vrea spalat pe creier, l-ai lasa sa se fie.
Pai de ce, daca tu crezi ca nu e bine sa invete cultura ortodoxa?!
In aceeasi idee l-ai boteza prb intr-o biserica, l-ai impartasi… De ce, daca nu crezi?!
Uite, eu am prieteni de alte confesiuni , care mi-au zis ca au fost si sunt priviti cu suspiciune/ dispret de vecinii ortodocsi de colegii de munca fiindca nu si-au botezat copiii de mici – la ei botezul se face la maturitate.
Dar stii ce?. Ei, maturii se privesc intre ei ciudat si se judeca. I-am intrebat, dar copiii?! Copii sufera, se cearta?! Nu, nu , copiii n-au nici o problema la gradinita sau scoala sa se imprieteneasca, sa se joace si sa invete impreuna, indiferent de religia lor. Pai, nu striga la cer adevarul?!
@ bola de nieve.
Faptul ca nu ai un copil inca nu te “descalifica”. Dar te lipseste de implicarea reala in problema. Voi analizati problema de pe margine si mai mult la nivelul orgoliilor personale ranite decat ale prejudiciilor pe care le-ar putea avea potentialii vostri copii.
Asteptati sa deveniti mame, sa traversati experienta in care copilul vostru se zbate intre viata si moarte pe un pat de spital si apoi sa mai vorbim daca nu mai aveti nevoie de Dumnezeu. Si nu va spun asta ca sa va amenint , ca sa va santajez emotional, ci ca sa ajungeti ceva mai empatic la intelegerea ca sunt in viata n situatii in care poti fi adus in fata limitei tale umane de care nu mai ai cum sa treci. Si in care ti se pare absurd orice ceas al existentei tale trecute sau viitoare daca nu
ai macar un fir de speranta ca mai existe ceva dincolo de aceasta limita a ta. Ceva ce ar putea face ceea ce tu nu poti, intr-un caz in care nu iti mai e deloc indiferent sau posibil de suportat orice s-ar intampla in cele din urma.
21 martie 2009 la 9:42 pm
lipsesc doar o zi si uite cite comentarii se-adunara…
ca sa raspund scriitoarei-in-devenire: am o fata care va merge la anul la scoala. si nu va merge la orele de religie, deoarece mi-a ajuns o experienta anterioara, cind am fost privit cu dispret si de-a dreptul groaza de propriul nepot atunci cind i-am spus ca nu cred, dar ca nu ma deranjeaza ca altii cred. iar daca junioara va fi ostracizata din cauza asta, va fi o dovada in plus pentru ea ca majoritatea covirsitoare a asa-numitilor credinciosi nu practica virtutile pe care le propovaduiesc, un lucru pe care am inceput sa i-l inoculez de multa vreme. pe de alta parte, bunica ei e credincioasa si ii povesteste tot felul de mituri biblice. e un lucru bun, fiindca are, la virsta ei, de invatat lucruri de-acolo. dar, in acelasi timp, am grija sa-i spun ca, spre deosebire de bunica, eu nu cred ca acele povesti sint altceva decit povesti, nu lucruri care s-au intimplat neaparat ca atare. si ca din fiecare poveste poti avea ceva de invatat, ceva care o sa-ti foloseasca. din fericire, am un copil destept, care a ajuns sa spuna ca asteapta sa mearga la scoala ca sa invete sa citeasca toate povestile din cartile lui tata si mama. si ii explica acum vreo doua zile prietenei sale ca daca intr-o casa n-a vazut carti, oamenii aia sigur sint saraci
22 martie 2009 la 12:43 am
Atacurile teroriste asupra Americii au foarte putina legatura cu religia si toate legaturile posibile cu accesul americanilor la petrol. Fara destul petrol economia americana nu poate exista.
Eu unul am inteles asa: Dawkins a fost revoltat de 9/11 si a indreptat toata furia acestei revolte impotriva religiei, pornind de la Islam si apoi generalizand. A incercat sa inteleaga cum e posibil terorismul, l-a asociat cu fundamentalismul religios, apoi a concluzionat ca religia (a se nota in general) e sursa tuturor relelor.
Omul nu e nici pe departe prost, dar imi da impresia ca e atat de inecat in spumele pe care le face ca nu-si dedica intreaga atentie logicii si argumentelor, sau, mai rau, o dedica “potrivirii” datelor astfel incat sa-i valideze teoria.
Il inteleg, ii inteleg revolta, dar am convingerea ca incearca sa atinga un scop utopic prin mijloace gresite, asta daca ii acord prezumtia de nevinovatie, respectiv ca nu publica pentru bani/celebritate (deja era celebru, de la “The selfish gene” incoace).
Nu vreau sa las impresii gresite: am foarte multe lucruri sa reprosez religiei. Si bisericii, ca institutie. Sunt pro-ratiune, echitate sociala, libertate, fraternitate, egalitate si tot, dar nu exista ecuatii pentru dragoste. Oamenii sunt definiti in cel putin aceeasi masura de sentimente cat sunt de ratiune.
Martin Luther: “Faith must trample under foot all reason, sense, and understanding” (ceea ce in cazul lui Dawkins se si intampla, e atat de credincios ateismului ca parca nu le vede foarte clar).
South Park: “Couldn’t evolution (a se citi “science”) be the answer to how and not the answer to why?”
O ultima nota: OK, esti revoltat de ce se comite in numele religiei. Hai sa presupunem ca negi nevoia psihologica de mister a speciei umane (vezi astrologie, toate tipurile de religii, OZN-uri, bla) si poti sa concepi o lume lipsita de basme, zane, balauri, succubi si toate celelalte entitati improbabile. Crezi ca poti convinge omenirea sa isi abandoneze visele si sperantele publicand o carte care indeamna la razboi sfant impotriva religiei?
22 martie 2009 la 9:37 am
ca unul care nu a citit cartea (încă), prima mea întrebare este, ce încearcă autorul să facă? Să demonstreze ca Dumnezeu nu există? Că religia e “rea”? Este autorul un ateist? Reuşeşte să demonstreze, by the way?
Paradoxul ateiştilor este că şi ei sunt prinşi în acelaşi paradox. Ei declară că Dumnezeu nu există, dar nu o pot demonstra. Recte, se bazează până la urmă tot pe o credinţă (şi nu pe argumente absolute).
Orişicât, încercarea autorului, dacă este aşa cum o înţeleg eu din cronicile celor ce au postat aici, este cam lame în opinia mea. Şi poate fi periculoasă abordarea – ce zice el că i-ar place să traiască într-o lume fără religie, au încercat şi comuniştii printre alţii.
Oricum, o caracteristică umană atât de universală în timp şi spaţiu are, mai mult ca sigur, o funcţie solidă la specia umană. Nu o poţi nici eradica nici combate cu succes, oricât ai încerca.
luciat zicea pe la începutul comentariilor că “fanaticii stiintei” suna foarte ciudat. nu poti sa “crezi” in stiinta, poti doar sa o intelegi si accepti.. Oho. Dă-mi voie să nu fiu de acord. Acceptarea ştiinţei, la marea majoritate a oamenilor, este o acceptare la fel cu acceptarea religiei – crezi fără să testezi şi să verifici personal. Iar fanatici ai ştiinţei am întâlnit puzderie – cei care cred nestrămutat în şi numai în principiul ştiintific, fără să realizeze că şi la ei acceptarea adevărurilor ştiinţei nu se face pe chestii verificate personal, ci pe faith – cu nimic mai diferit (în esenţa profundă) de faith-ul credinciosului. Şi, la mulţi, fără să înţeleagă cu adevărat ştiinţa.
22 martie 2009 la 9:52 am
Post Scriptum
). Dar eu nu rezum “agnosticismul” meu numai la problema existenţei divine, ci şi la adevărurile ştiinţifice, şi la chiar şi la princiiul ştiinţific în sine. Spun, şi anume, că nu ştim, cu siguranţă, nimic (în afară de truisme şi tautologii). Natura este la fel de misterioasă ca şi Dumnezeu (oricât ar lumina ştiinţa din misterele ei, misterele rămân în continuare – şi să nu uităm că ştiinţa lucrează cu probabilităţi şi empiricism (cu “what happens”, nu cu “why it happens”), nu cu certitudini. Fanaticiiştiinţei sunt cei ce funcţionează în certitudini. Şi, interesant, în faţa amândoura ar trebui să fim humble.
şi eu mă declar (prudent) agnostic, oscilând probabil undeva între ignosticism, weak agnosticism şi agnotsic theism (depinde de mood
22 martie 2009 la 1:10 pm
bre, ion iliescu, liber-cugetatorul numaru’1 al tarii, a fost votat de poporul credincios si liber-cugetator in 3 randuri. Nu e un paradox? Iata un motiv de optimism pt liber-cugetatorii angoasati – pot ajunge si presedinti daca sunt destul de inteligenti si lasa boborul in ale lui si nu intreaba in gura mare de ce pupa icoane si ca ce are popa sub poala
.
22 martie 2009 la 2:40 pm
stiinta e un demers rational.
credinta, nu.
fanatismul, nu.
fanatism stiintific – o aberatie. dar, de acord, face frumos.
22 martie 2009 la 3:11 pm
luciat: “eu as propune [... ] bunul simt” – sa avem pardon! sintem cu totii imbibati cu bun simt! supuram bun simt!
22 martie 2009 la 4:31 pm
Mama, ce de patimi. Presimt ca vor fi 666 de comment-uri la postarea asta
Dar cum de n-ati citit “Sacrul”? Sau, ma rog, citat. Ca Rudolf Otto pare mult mai calm decit Dawkins asta. Si impaca, oarecum, ambele tabere.
@Vic – o precizare. In afara de Pentateuh, majoritatea zicerilor din Vechiul Testament sint semnate
Iar in Evanghelie sint semnate toate! Si pe nici una nu scrie: “Asta am scris-o eu, Dumnezeu”, ca nenea e mai mult oral.
22 martie 2009 la 4:35 pm
@gingav
, ca trecerea de la o paradigma stiintifica la alta se face de catre oamenii de stiinta prin “leaps of faith”
un mare epistemolog a spus, si nu prea l-au contrazis multi
asa ca, desi pare dur, cuvintul fanatism e la locul lui
22 martie 2009 la 4:50 pm
hahaha!
ce exagerare malitioasa, domnule bookătar!
22 martie 2009 la 5:16 pm
sorry ca m-am absentat si ma mai absentez un pic, miine o sa fiu mai libera
1. sa nu faci distinctia intre
a) a crede ca 2+2=4 sau ca pamintul se invirte in jurul soarelui si
b) a crede ca isus a inviat din morti si ca cineva o sa te vindece de cancer daca-l rogi frumos este, nu stiu cum s-o spun mai delicat de atit: lipsa de bun simt. (nu e peiorativ, nu vreau sa jignesc pe nimeni; nici eu n-am prea mult bun simt cind e vorba de amor)
2. oamenii “cred” sau au crezut, cu fervoare, in a) reincarnare b) pasarea phoenix c) nasterea dintr-o femeie virgina d) raiul cu 72 de fecioare drept rasplata pt diverse chestii e)… z)… si asa mai departe. in tara asta se crede din mosi stramosi in punctul c), dar bunul-simt plus ratiunea ma fac sa constat evidenta faptului ca nu e nimic special cu credinta din tara asta. si in insulele de la mama dracului as fi impotriva predarii cargo-cultelor in scoli.
3. @ pt scriitor-in-devenire – multumesc pt explicatiile despre experienta ta personala in biserica (ce inseamna a te mirui?). mi-a placut ce-ai scris si, repet, nu vreau sub nici o forma sa te jignesc sau sa te supar. dar acum, ca tot discutam, fara sa ne atacam personal unul pe altul, nu ma pot abtine sa-ti spun ca ma simt eu aiurea atunci cind presupui automat ca as avea nevoie de Dumnezeu daca as fi in spital cu copilul: asta e cu desavirsire exclus, pt ca nu exista Dumnezeu – e ceea ce “cred” eu si te rog sa respecti “credinta” asta si sa nu te referi la mine ca si cum as crede altceva. (a fost doar o traducere ca sa fie pe intelesul credinciosilor – a nu crede in lucruri absurde nu e o “credinta”).
4. stiinta nu se bazeaza pe “faith”, indiferent ce-ar spune mama autoritatii. stiinta functioneaza SI prin ipoteze, luate in calcul ca ipoteze, pina in momentul in care se dovedesc a fi false sau adevarate. stiinta se autocorecteaza din mers. nu te obliga nimeni sa crezi ca suma unghiurilor unui triunghi e de 180 de grade (atita e?
am uitat, dar as putea “verifica” asta fara nici o problema)
dawkins spune uneori ca el “crede” ca s-ar putea sa fie adevarata teoria cu cele 6 numere ale universului. “crede” ca s-ar putea, da’ asteapta sa vada ce se mai afla, ce se mai calculeaza etc. e pur si simplu vorba de sensuri diferite ale verbului “a crede”
va recomand sa dati un google cu “cargocult”, daca va plictisiti
(o sa bag si eu ceva despre asta, zilele viitoare)
22 martie 2009 la 5:35 pm
@ gingav
exagerare: pot sa accept. malitioasa: de ce?
@ luciat
tu de fapt n-ai mare habar si nici nu te intereseaza
ramii sanatoasa
22 martie 2009 la 5:47 pm
(:
frumos spus, fumatoare doamna!
[ ma tot gindesc... daca spun "eu nu cred ca exista dumnezeu", mai pot fi acuzat de credinta? ]
22 martie 2009 la 6:22 pm
@ Lucia:
In geometria euclidiana unghiurile unui triunghi au, insumate, 180 de grade.
Geometria neeuclidiana trateaza planul ca cerc, si spatiul ca sfera. Ca atare, laturile unui triunghi neeuclidian sunt formate din trei arcuri de cerc, fata de trei linii drepte in geometria euclidiana. Sumele gradelor celor trei unghiuri, formate din intersectiile celor 3 arce de cerc nu este de 180 de grade.
Wikipedia: On a sphere, the sum of the angles of a triangle is not equal to 180°. The surface of a sphere is not a Euclidean space, but locally the laws of the Euclidean geometry are good approximations. In a small triangle on the face of the earth, the sum of the angles is very nearly 180°.
Stiintific vorbind, suma unghiurilor unui triunghi ESTE de 180 de grade, si NU ESTE de 180 de grade. Cum poate cineva sa nu iubeasca stiinta?
22 martie 2009 la 6:27 pm
opaaaa… sorry, corectie: trateaza liniile drepte ca arce de cerc, sau cercuri, si planul ca sfera…
Imbatrinesc si uit
22 martie 2009 la 6:44 pm
luciat, eu nu mă refeream la cum funcţionează şttiinţa, ci la cum funcţionează omenii vis-a-vis de ştiinţă. Este o formă de faith (binînţeles, nu o credinţă religioasă, dar tot o credinţă, nevertheless, bazat pe definiţia de dicţionar a termenului). Şi te întreb, ştii tu SIGUR că pământul se învârte în jurul soarelui (adică, ai verificat personal)? Sau crezi (cu tărie) în ce spun alţii?
“ştiinţa e un demers raţional, credinţa nu” – da, şi? Faptul ăsta, în sine, nu legitimează ştiinţa mai mult decât credinţa.
22 martie 2009 la 6:49 pm
vorbiti de geometria riemanniana, nu? in spatiile lobacevski, liniile drepte sint drepte. (:
“stiintific” vorbind, e bine sa precizati intotdeauna setul de axiome pe care va construiti teoria despre suma unghiurilor unui triunghi…
22 martie 2009 la 7:05 pm
N-am zis clar, in aia e asa si in aia e asa?
Ideea pe care incercam s-o accentuez esta ca stiinta iti da libertatea de a explora idei, de a testa ipoteze si de a urmari consecintele lor.
In crestinism pamantul a “fost” plat vreme indelungata, si daca spuneai altceva riscai o mica plimbare pana la rug, indiferent de ce argumente puteai sa aduci.
22 martie 2009 la 7:37 pm
@luciat:
citesc frecvent blogul tau pt ca eu cred ca te pricepi la literatura. In ceea ce priveste matematica… cei dinaintea mea au dreptate cu unghiurile di triunghi. Nici 2+2 nu fac 4 decat in baza 10 si trebuie intr-adevar sa crezi ca doua drepte paralele nu se intalnesc niciodata pt ca nimeni nu a reusit sa verifice. Pe de alta parte stiinta nu este antonimul religiei. Un amic al meu, om de stiinta autentic imi spunea ca nu e treaba lor sa raspunda daca exista dumnezeu sau nu. Alt amic al meu, om de stiinta si un remarcabil matematician este un om profund religios.
Copiilor, in scoala, trebuie sa li se dea informatie cat mai diversa pentru a avea de unde alege. Eu cred in evolutionism si nu cred ca biblia trebuie luata ad literam, dar admit, totusi, ca s-ar putea sa ma insel. Prea multe „evidente” s-au demonstrat a fi false. Practic, fiecare acceptam un set de credinte ca pornind de la ele sa ne construim un univers propriu pe care sa il intelegem. Daca ne simtim bine in el, e ok. Asta nu inseamna ca in universul asta poate trai si vecinul nostru.
22 martie 2009 la 7:37 pm
da, dar ce au făcut oamenii din religie (şi în numele religiei) nu invalidează, per se, existenţa lui Dumnezeu. Nu este…logic.
22 martie 2009 la 7:39 pm
PS eu răspundeam postului lui nlarece de dinainte
22 martie 2009 la 8:01 pm
si nu uitati ca matematica nu e o stiinta
22 martie 2009 la 9:17 pm
au dispărut nişte comentarii… Dacă nu sunt binevenite, spuneţi-mi.
22 martie 2009 la 9:24 pm
[...] cartile i-au facut educatia, in ele si-a gasit un fel de cod moral. Discutia despre religie pe blogul teroristei mi-a adus aminte, nu atat de experientele mele religioase care nu prea exista, ci de cartile pe care [...]
23 martie 2009 la 1:30 am
@ bookatar – inteleg
@ nlarece – multumesc pt completarile la chestiile matematice. le-as fi facut si eu daca m-as fi putut exprima
@ anot – chestia cu paralele care nu se pot intilni, din cite stiu eu, e perfect verificabila, in sensul ca folosind teoria asta nedemonstrabila ajungi la rezultate verificabile practic. nu pot verifica prin simturi o groaza de teorii, dar le pot verifica pe alte cai.
stiinta nu e antonimul religiei, nu cred nici eu asta. “cred”, in schimb, ca religia e un domeniu pe care stiinta poate si trebuie sa-l studieze, in timp ce stiinta nu e un domeniu de care sa se poata ocupa religia.
in plus, religia inseamna o parte foarte importanta, esentiala chiar, a culturii, drept pt care copiii trebuie sa o studieze, daca urmarim sa aiba o anumita cultura generala. studiul religiei este altceva decit practicarea unei religii. (nu stiu daca merge, dar imi vine acum comparatia: studiem literatura, fara nici o obligatie de a comite literatura)
@ tapirul – nimeni n-a spus ca existenta lui Dumnezeu poate fi invalidata de ce au facut oamenii din religie. nu, nu e logic, nici vorba. sint subiecte diferite 1. Dzeu exista sau nu 2. religia are efecte pozitive sau negative. raspunsurile mele pt mine sint:
1. acel Dumnezeu personal si implicat in viata oamenilor, despr care e vorba in religii, nu exista
2. oamenii sint inventivi. ar gasi oricind motive ca sa se omoare unii pe altii, chiar si fara religie
(comentariile intrasera la moderare, se mai intimpla, nu e nimic intentionat. normal ca sint binevenite. imi pare rau pt intirzierea cu care au aparut)
a, uitasem: nu inseamna ca tre sa vad pamintul rotund ca sa cred ca e rotund. e suficient sa ma pot baza ca tot mergind inainte o sa ma intorc de unde am plecat.
23 martie 2009 la 2:50 am
recomand tuturor, mai ales lui luciat, cartile Parintelui Savatie Bastovoi: Intre Freud si Hristos; Dragostea care ne sminteste; In cautarea aproapelui pierdut
Daca nu din alte motive, macar din bunul simt de a ne informa si asupra celor pe care ii criticam. Cu totii credem ca ”stim despre ce vorbeste crestinismul”, dar Biblia ramane cea mai necitita carte din lume. Oare cati am citit-o cap-coada? Cu toate astea, gasim resurse suficiente de aroganta si ignoranta incat sa ne erijam in critici infailibili ai fenomenului cu cea mai ampla magnitudine din istoria omenirii, fie ca ne place sa recunoastem, sau nu. Cati am avea curajul sa facem o recenzie critica la intreaga opera a lui Eliade, spre exemplu? Cu toate astea, nu avem nici cea mai mica retinere (de bun-simt) in a critica un sistem ce a schimbat din temelie istoria lumii, un sistem (cu tarele sale implicite), care a facut posibila renasterea filozofiei grecesti incepand cu secolul XI, mai ales, pana hat departe in Iluminism. Aroganta, ignoranta? Cred ca ne facem vinovatii de asa ceva, de fiecare data cand sarim la beregata unui sistem de credinte. Cum se face ca sarim asa usor? Sa fie o frivolitate a spiritului nostru? Sunt convins de asta. Am facut 3 recomandari mai sus, pentru ca nu sunt carti grele, de teorie, doctrina sau dogmatica, dimpotriva, sunt o lectura foarte placuta si, mai presus, foarte stimulativa intelectual, incita la meditatie.
Asta asa… pentru cei care doresc sa critice in cunostinta de cauza si cu oarece acribie intelectuala.
Numai bine
23 martie 2009 la 7:47 am
a, le văzusem postate iniţial şi apoi nu. Probabil scria undeva că aşteapta moderarea.
Aşa. Nu cred că discut(ăm) existenţa lui Dumnezeu aici (sau da? că dacă da, discuţia e simplă, unii cred, unii nu, unii nu sunt siguri şi cam gata). Dar, pornind de la cartea menţionată (care, chiar aşa, ce scop are? în afara tirajului, evident. Să demonstreze că nu există Dumnezeu, sau/şi să demonstreze că religia e rea? Că cei ce cred în Dumnezeu sunt naivi?) s-a ajuns la discuţia religie versus ştiinţă. Eu nu cred că ştiinţa e incompatibilă cu religia sau, cum spune luciat, că “ştiinţa nu e un domeniu de care se poate ocupa religia”. Religia poate include ştiinţa fără să creeze contradicţii (nu mă refer la contradicţii raţionale şi ştiinţifice aici, ci la contradicţii teologice). Ce ne dezvăluie ştiinţa poate fi interpretat de către religie (şi cred că este deja) ca strat suplimentar de complexitate şi mister al lui Dumnezeu.
Corolar, era discuţia vis-a-vis relaţia oamenilor (în general) cu ştiinţa şi cu credinţa, iar eu încercam să spun ca această relaţie nu prea diferă de la un caz la celălalt, pentru că ambele se bazează nu pe certitudine verificată individual, ci pe o formă de faith. Exemplul cu pământul rotund e doar un exemplu (what about Earth revolving about the Sun? ai vreo dovadă stabilită personal că aşa e?
Nota bene, eu nu încerc aici să “ţin partea” nici uneia dintre părţi, fac doar un exerciţiu de logică.
23 martie 2009 la 7:48 am
…around the Sun….
23 martie 2009 la 10:32 am
Confuzia cea mai interesanta, dupa mine, este intre credinta in Dumnezeu si credinta in cei care iti spun ca trebuie sa crezi in Dumnezeu. (Sau viceversa.) De obicei, mesajul ca trebuie sa crezi (sau sa nu crezi) in Dumnezeu nu vine de unul singur, mai e ceva pe linga el. Noi am vazut asta pina acum vreo 20 de ani, cel putin.
23 martie 2009 la 1:17 pm
@ hnu
eu inclin puternic sa cred ca nu i se va intampla nimic neplacut fetei dvs din cauza nefrecventarii orei de religie, ca nu va inatmpina nici o rejectare din partea colegilor.
nu copiii sunt cei care seamana vrajba, ci adultii.
ma intristeaza ca ceea ce va determina sa nu o lasati pe fiica dvs. sa frecventeze ora de religie e experienta dvs. cu nepotul. Daca ati sti cate experiente negative am avut eu cu multi dintre ai mei frati ortodocsi. Ce aberatii am putut sa aud. Si ce daca?!
De ce sa reduc religia la limitele unora de pricepere si simtire?!
Nu sunt toti la fel. Si putini sunt cei mai aproape de “buna masura”, da. Dar nu religia strica educatia si caracterul oamenilor ci lenea, orgoliile, comoditatile izvorate din prejudecati inoculate. Eu una am constatat insa ca la fel e si in cazul ateilor si agnosticilor.
“iar daca junioara va fi ostracizata din cauza asta, va fi o dovada in plus pentru ea ca majoritatea covirsitoare a asa-numitilor credinciosi nu practica virtutile pe care le propovaduiesc, un lucru pe care am inceput sa i-l inoculez de multa vreme.”
Dar daca junioarea nu va fi ostracizata si, in schimb, va privi ea cu suspiciune si dispret majoritatea “covarsitoare”! a crestinilor “asa –zisi”! , care, cf “inocularilor” dvs, “nu practica virtutile pe care le propovaduiesc”. Si ii va scapa din vedere ca mai exista si o minoritate prapadita care… ?!
Atunci ce se va mai cheama ca ati facut dvs?! Educatie sau invrajbire anticipata?!
Nu ma indoiesc, totusi, ca intentia dvs. a fost buna, doar ca manifestarea imi pare destul de gresita si avand un potential periculos sa duca la rezultate rele.
Sunt curioasa, de asemenea, cam de cate ori i-ati vorbit apreciativ fiicei si despre minoritatea crestina care si practica, nu doar pretinde?! Sau cu aceea nu a facut cunostinta decat din spusele bunicii, despre care ati avut, desigur, grija sa ii spuneti ca deapana niste basme frumoase?!….
23 martie 2009 la 1:23 pm
Ma bucur ca ti-a placut ce am scris. Imi fac si eu iluzii ca se mai albeste putin imaginea ortodoxului resentimentar, redus spiritual si care nici nu intelege ce face, nici nu nu crede in ceea ce face. Imita doar ca oita comportamentul turmei.
Cat despre exemplul pe care l-am dat, Luciat, nu a fost pentru a argumenta ca desi sustii ca esti atee, te comporti fariseic si iti sustii ateismul numai ca sa bravezi cu o imagine de “liber cugetator”. Sunt convinsa ca tu nu crezi acum ca exista Dumnezeu. Si ca nu zici una, aici pe blog si pe ascuns, ai un comportament religios. Ceea ce spuneam este ca e foarte posibil ca aceasta convingere sa ti se schimbe dupa ce devii parinte si ai posibilitatea practica si nu ipotetica sa experimentezi alte realitati decat cele pe care le-ai cunoscut pana acum.
Accept ca sunt cativa oameni care cred cu tarie ca nu exista Dumnezeu.
Dar, ceea ce cred eu despre acesti oameni este ca dansii se afla intr-o stare de ne-cunoastere sau de ne-cuprindere a anumitor adevaruri. Cel putin din cati atei am intalnit eu pot sa spun ca nu erau oameni care au trait situatii de suferinta extrema sau situatii in care sa se simta direct responsabili sa faca tot ce pot pentru a salva viata cuiva foarte drag si sa isi fi experimentat taria convingerilor ateiste in asemenea circumstante. Asta este felul in care imi reprezint eu fenomenul de ateism dar pot sa accept si ca e posibil sa ma insel. Dar asta este, deocamdata, ceea ce pot sa imi reprezint eu legat de starea de ateism.
Cel care nu a trait suferinta extrema nu cunoaste realitatea ca unul care a trait-o.
Cunoaste doar realitatea in care viata lui are sens, chiar daca nu exista nimic in afara limitei lui umane de actiune. E o realitate mai restransa si de aceea o intelegere mai restrinsa. Asta e ceea ce imi imaginez eu. Si, subliniez, nici eu nu vreau sa te jignesc sau supar, sub nici o forma. Sau sa iti dau sentimentul ca nu iti respect convingerea.
Iti spun doar cum cred eu ca “ajung” oamenii atei. Si imi explic si cum se imputineaza teribil numarul lor dupa ce traverseaza suferinte grave: atunci cand absurdul inconjurator te striveste iti este practic imposibil sa mai traiesti fara constiinta ca ai facut tot ce ai putut sa pastrezi si sa dai sens vietii tale. Abia atunci poti sa spui ca ti-ai probat cu adevarat taria convingerilor tale ateiste. Pentru ca abia atunci ai posibilitatea sa cunosti realitatea in mai multe laturi decat cele experimentate pana atunci. Si abia atunci esti pus de-adevaratelea in situatia sa vrei cu disperare sa faci TOT ce poti ca sa mai ai o motivatie sa mai vrei sa traiesti.
Pana atunci, parerea mea este ca ai niste convingeri neprobate, unele pe care ti le-ai insusit asa, dupa ce standardul tau intelectual si emotional a fost lezat de obscurantismul si veleitarismul cu care au tot fost vehiculate niste concepte cu care nu mai chef sa iti bati capul sa le intelegi, despre care common sense-ul tau iti spune ca le-ai acordat destula atentie si, gata, sunt niste prostii. E posibil sa ramai la convingerile astea pana la moarte, dar eu cred ca e foarte putin posbil sa ti le pastrezi si dupa ce devii parinte si poti fi expus multor situatii in care viata copilului tau nu mai depinde doar de capacitatea limitata (a ta, a medicilor, a apropiatilor) de actiune. Si mi-e greu sa cred ca, in asemenea momente, celor mai multi atei si agnostici nici nu le-ar trece prin cap sa isi reconsidere convingerile.
Si cu tot atata sinceritate cu cata nu au crezut pana atunci sa fie gata sa ceara si ajutorul divin. Si eu spun asta cu tristete si deloc cu vreo tenta de misto.
Cata vreme nu te streseaza prea tare ce e dincolo de linia orizontului, nu te uiti foarte atent in zare. In clipa in care e vital ca dincolo de ea sa fie ceva, simturile tale incep sa aiba o acuitate din ce in ce mai mare. Faptul ca in situatii de suferinta extrema, cand nu mai poti tolera absurdul vietii, te gandesti ca totusi Dumnezeu ar putea sa existe si sa te ajute cumva sa iti gasesti sensul vietii, sa iesi dintr-o criza sau sa iti gasesti linistea dupa o pierdere imensa nu reprezinta o credinta, de acord. Dar clipa in care ceri si speri poate fi inceputul ei.
23 martie 2009 la 1:32 pm
@ vladp9 – de la parintele savatie mai am inca de citit romanul lui de dinainte de a-l fi pocnit revelatia sau ce l-o fi apucat de s-a calugarit. l-am inceput de citeva ori si n-am reusit sa inaintez. scrierile lui bisericoase nu ma intereseaza citusi de putin. altfel, citit si biblia si coranul si istoria lui eliade si creanga de aur a lui frazer (varianta scurta, recunosc) si inca vreo doo
m-ar interesa foarte tare ceva despre rasta, haile selasie, despre care n-am apucat mai nimic. multumesc, oricum, ca nu mi-ai recomandat vreun dan puric.
@ tapirul – pai discutam de toate aici. in post n-am facut decit sa intreb daca ar citi-o lumea si de ce, eram si eu curioasa.
“Ce ne dezvăluie ştiinţa poate fi interpretat de către religie (şi cred că este deja) ca strat suplimentar de complexitate şi mister al lui Dumnezeu.” – exact. si cu asta religia a terminat tot ce avea de spus.
NU sint deloc de acord ca tot faith e si colo si colo. hai, fii serios, stii f bine ca nu e vorba de dovezi stabilite “personal”
la aia foloseste ratiunea, ca sa intelegi si dovezile stabilite de altii 
ideea principala a cartii lui dawkins pare sa fie (inca n-am terminat-o) ca treaba cu “stiinta si religia pot convietui fara probleme” e un blabla ipocrit. asa mi se pare si mie. nu poti sa fii si creationist si evolutionist.
@ pinocchio – ei, asta-i! pina si iliescu a fost nevoit sa-si faca cruci in public ca sa fie ales. presiunea e imensa din directia asta. a fost si pe vremea lui ceascca in directia inversa, alta prostie.
23 martie 2009 la 1:35 pm
@ Luciat
(si tot lui L. ii era destinat si mesajul precedent la care am uitat sa mentionez destinatarul)
“a te mirui” – este un termen asimilat impropriu, pentru ca miruirea/ mirungerea propriu-zisa are loc dupa botez si este unul dintre sacramentele crestine.
La ortodocsi, dupa botez noul nascut/ sau cel care a primit botezul este uns cu un ulei amestecat cu mirodenii, sfintit in cadrul unei ceremonii speciale … Cel botezat este uns de catre un preot care deseneaza o mica cruce cu un betisor inmuiat in ulei pe frunte, la ochi, nas, gura, urechi, pe piept si pe spate, la maini si la picioare. Toate aceste ritualuri sunt menite sa il inzestreze pe om cu energie spirituala divina/ cu har/ cu un potential bun de evolutie in viata, cu o “zestre” –pot spune metaforic – care sa il ajute in dobandirea mantuirii lui. Aceasta este “miruirea” sau “mirungerea” –propriu-zisa.
miruirea de dupa fiecare liturghie este diferita, (dar termenul a fost preluat din cauza asemanarii) aceasta din urma consta intr-o insemnare a fruntii cu o mica cruce cu ulei sfintit prin rugaciune in cadrul liturghiilor obisnuite. Este un lucru intrat prin traditie in practicile de rit ortodox. Unii crestini il considera lipsit de incarcatura spiritula, altii vad dincolo de simbol o incarcatura spirituala. Multi oameni parasesc biserica pentru ca li se par penibile sau goale de semnificatie anumite ritualuri. Si eu cred ca exista pericolul unei mistificari continue, prin incarcarea cu tot felul de traditii si superstitii care nu mai au nici o baza. Problema oscileaza intre common-sense si credinta. Sunt trei lucruri diferite: simbolul, semnificatia si incarcatura sau energia spirituala. Fireste, multi oameni nu inteleg de ce e nevoie sa primesti in chip material ceva spiritual. Ce pot sa mai zic. Decat sa le aduc aminte de vorbele Mantuitorului “Luati, mancati. Acesta este trupul meu care se frange pentru voi”. Ce-o fi facut atunci Mantuitorul?! o fi taiat singur bucati din el ca sa se imparta ucenicilor?! Sau va fi oferit energia spirituala, folosindu-se simbolic, ca de un vehicul, de un lucru material?! E greu de acceptat pe cale logica. Poti sa intelegi doar cu inima (care are ratiunile ei, cum ne amintea cineva) sau sa mai astepti.
23 martie 2009 la 1:38 pm
@ scriitor-in-devenire – mersi. exact despre asta e vorba: ce-i in capul credinciosilor practicanti de rugaciuni despre ailalti. din punctul tau de vedere, sint limitata, neinteresata de ce e dincolo de orizont, necunoscatoare a greutatilor vietii, pe scurt, in eroare. o sa fiu draguta si n-o sa interpretez
23 martie 2009 la 1:47 pm
((:
luciat, ai sesizat si tu pretentia de superioritate…
23 martie 2009 la 2:08 pm
@ gingav – enormitatea pretentiei, vrei sa spui!
(in loc de (: poti sa inversezi, intii doua puncte, apoi paranteza – si iese un smiley vizibil – daca vrei, normal)
23 martie 2009 la 2:32 pm
@scriitor-in-devenire: ca sa nu raman datoare, vreau totusi sa subliniez ca pornisem de la discutia legata de religia predata in scoli, si oamenii care se pronunta impotriva, asa incat nu inteleg de ce imi dai reply cu “experienta in care copilul vostru se zbate intre viata si moarte” ca e cu totul si cu totul din alt film.
si oricum abordarea asta cu “n-ai suferit destul, da’ vezi tu pe dracu cand o s-o patesti” (sau pe jesus, whatever) mi se pare putin.. prezumtioasa, ca sa folosesc un eufemism.
23 martie 2009 la 3:03 pm
@scriitor-in-devenire: sper sa fie asa cum spui si sa nu aiba junioara probleme cu colegii din cauza nefrecventarii orelor de religie. mai degraba, tind si eu sa cred ca
experienta cu nepotul a fost cea hotaritoare, dar nu singura. de curind s-a mai adaugat si alta, in care fiica unei cunostinte, eleva de 10 pe linie, avea in permanenta o medie de noua, la religie. pe cai ocolite (prin dirigintele fetei), mama ei a reusit sa afle de ce: profesorul de religie, ortodox de felul lui, nu concepea sa dea zece unei eleve a carei mama era reformata. o fi un caz izolat, dar nu vreau sa risc sa-i taie entuziasmul fiicei mele vreun cretin-ortodox de teapa aceluia.
crede-ma, as da-o pe stefana la ore de educatie religioasa, daca s-ar studia istoria religiilor, religii comparate si, eventual, morala religioasa. nu este cazul. la noi se practica inculcarea dogmei ortodoxe de la virsta cea mai frageda. si, mai ales in conditiile in care evolutionismul a fost exclus din programa scoalara, din cite-am inteles, nu vad de ce mi-as obliga junioara sa accepte o indoctrinare pe care o vad egala in nocivitate cu “invatamintul politic” la care eram supusi noi, parintii ei, la vremea noastra.
23 martie 2009 la 3:08 pm
@ hnu – cred ca s-a reintrodus evolutionismul, recent
23 martie 2009 la 3:29 pm
@luciat: da? misto. si cit o sa stea in programa? pina ajunge iar ministru vreun habotnic?
23 martie 2009 la 4:10 pm
Luciat, cam asta vroiam sa spun si eu
Atita doar ca in ultimii 19 ani am privit Romania de la distanta, drept care exprimarea mea a fost prudenta in privinta acestei perioade.
23 martie 2009 la 4:33 pm
vezi luciat, tocmai aici e problema. cand spui ”l-a pocnit revelatia”, ai rupt orice punte posibila spre intelegerea celuilalt, spre intelegerea motivatiilor sale.
romanul de dinainte de convertire nu are nicio relevanta pentru ce propuneam eu. nu cred ca se mai gasesc in librarii acele prime carti de dupa convertire, dar sunt la biblioteca. crede-ma pe cuvant, merita experienta, pentru ca e transmisa de un insider. un om care a fost in ambele ”baraci”. ateu convins si acum monah. carti sunt o delectare intelectuala nemaipomenita, si le vei citi pe nerasuflate, spre deosebire de roman
numai bine
@hnu,
evolutionismul il tanjesti pt ce? sa-ti vand un pont. omul EVOLUEAZA cand se straduieste sa atinga treapta de mai sus. cu alte cuvinte, atunci cand incearca sa se autodepaseasca, sa atinga ceea ce la momentul prezent ii pare drept imposibil. ca argument am cel mai clasic exemplu: scoala. este exemplul perpetuu, pentru ca in fiecare clasa inveti ceva, gradual, ceva ce admirai la cei ”mai mari” si uneori aveai impresia ca tu nu vei sti asa ceva niciodata, sau ca ti-ar fi imposibil sa faci ce fac ei. asa DEVENIM intru Fiinta (apropo, fiul celui care a rostit aceasta sintagma e calugar si el – parintele Rafail Noica – recomand cartea sa ”Cultura Duhului”). Parea ca e imposibil sa citim, sa scriem, sa facem acele simboluri, dar imposibilul era doar o iluzie ce ne descumpanea; la fel parea cu tabla inmultirii si tot tacamul ce a urmat, fiecare cu amintirile proprii.
Si acum, ca sa punctez pe subiect. Pentru ce tanjesti o teorie ca te mentine pe orizontala spiritului, care te face sa bati pasul pe loc, pentru ca iti spune ca tu esti produsul desavarsit al evolutiei, iar daca vrei sa speri la mai mult… unica sansa este tehnologia, deci natura si-a incheiat treaba. Nu-ti suna un clopotel, cand auzi ca trebuie sa ne punem speranta doar in OM? au trecut vreo vreo 4 secole bune de atunci si am vazut cum s-a soldat in secolul XX. Ne reintoarcem la ideologii falimentare? Pe de alta parte, ce spun religiile? Ma refer la crestinism, pentru ca sunt crestin. Hristos spune asa: Fiti voi dar desavarsiti, precum desavarsit este Tatal vostru cel din Ceruri; apoi, in alt loc: Indrazniti, Eu am biruit lumea. ca sa dau doar doua ziceri. Dogma intruparii spune asa: Dumnezeu a luat chip de om, pentru a intari spusa din geneza, ca l-a facut pe om dupa chipul Sau si pentru a innobila omul. Pe langa habotniciile inerente firii umane (poti gasii habotnicie in orice domeniu intelectual, chiar in cercetare. Un proverb inteligent: da-i prostului un ciocan, si nu va vedea in jurul sau decat cuie), deci, pe lanha aceste nebunii umane (nu regaseste nebunie in Evanghelie), de ce altceva ar putea fi acuzat Crestinismul si invatatura lui Hristos. Curios lucru, toti parintii isi invata copiii sa fie cuminti, respectuosi, milosi, saritori. Este exact ce a subliniat si Hristos, sa nu ne abatem de la aceste virtuti. Sa ne jertfim pentru cel de langa noi: ”Mai mare dragoste decât aceasta nimeni nu are, ca sufletul lui să şi-l pună pentru prietenii săi.” Si atunci, pentru ce este atat de blamata aceasta religie, aceasta invatatura? Faza cu: crede si nu cerceta, nu exista nicaieri in biblie, e o propaganda comunista, care vad ca a prins de minune. Este cel mai cunoscut ”citat”. Mi-ar placea sa fie la fel de prezent in constiinta Omului post-postmodern si acest citat:”Bucurați-vă pururea, neîncetat vă rugați, dați mulțumire pentru toate, Duhul să nu-l stingeți.”
Hristos cheama la desavarsire, la actualizarea chipului divin din noi, care sta in potenta. Cu alte cuvinte, e o scoala a vietii, un exemplu perpetuu precum scoala profana. E un exercitiu, o lupta de a nu devia de la cele cuviincioase. Daca nu ne putem tine de ele, macar sa le aruncam in derizoriu, ca nici altii sa nu mai persevereze. Oameni buni, lumea a trecut prin doua sisteme totalitariste uriase, sisteme care au vazut in crestinism cel mai mare dusman, si au reusit sa strice imaginea Bisericii, cu intreg concursul lasitatii umane. Au dus un razboi aprig cu invataturile pe care le primim cu toti de mici copii de la parinti: cuminintenia, buna-cuviinta, generozitatea, dragostea… etc. Acum, dupa ce am scapat de acesti nebuni, de acesti habotnici ai evolutionismului, facem pe oamenii lor de serviciu, de schimb. Parca Sestov spunea undeva: Cei ce cred ca se trag din maimute, se vede pe ei, iar cei ce cred ca se trag din Dumnezeu, la fel, se vede pe chipul lor.
23 martie 2009 la 4:36 pm
luciat, nu te supara, asta-i una din idiosincraziile mele: mi se par hidoase smilie-urile astea de-aici (ma uit la cel caruia-i tremura buza de sus si ma-nfior).
cred ca sint un ciudat.
late edit: pffff! asta-i “grin”?!?
23 martie 2009 la 4:46 pm
spuneam ca au dus un razboi aprig cu invataturile pe care le primim cu totii de mici copii de la parinti. iata ce spunea ministrul de externe al Belgiei, Paul-Henri Spaak: ”Belgienii, francezii si olandezii au ajuns sa creada in timpul razboiului ca datoria lor patriotica este sa insele, sa minta, sa speculeze, sa calomnieze si sa fure: in cinci ani, obiceiul le-a intrat in sange”
23 martie 2009 la 5:18 pm
@ vladp9 – ok, no comment. las pe fiecare sa-si faca propria parere in legatura cu comentariul tau. si dupa aia sa vina sa ma toace pe mine la cap ca exagerez postind despre cartea lui dawkins
@ gingav – da, e grin – iar asta e un zimbet
(nu-ti plac astea de aici sau nu-ti plac in general? n-am de unde sa fac rost de altele mai misto, of, am incercat si am dat de unele si mai si. si nu vreau comentarii fara smileys, mi-e teama sa nu devenim toti insuportabil de seriosi 
)
23 martie 2009 la 7:54 pm
părerea mea despre comentariile lui vladp9 este deosebit de bună. Până acum printre puţinii comentatori care chiar au spus ceva, au transmis nişte idei (şi nu nişte clişee). scriitor-in-devenire, deasemeni.
Luciat, eu unul cred şi în evoluţionism şi în creaţionism. Şi nu le văd incompatibile. Dacă acceptăm ideea că Dumnezeu există (for the sake of argument), atunci avem două fenomene, cel puţin: Dumnezeu, cel infinit şi plin de mister, şi religia, adică interpretarea umană, limitată, a lui Dumnezeu (una din etimologiile cuvăntului este re-ligare). Interpretatrea umană este, evident, limitată de capacitatea de înţelegere a omului; această limitare însă nu îl invalidează pe Dumnezeu. Întorcându-mă la creaţionism, interpretarea actuală (aceea din Biblie care, nota bene, a fost scrisă de oameni şi nu de Dumnezeu Însuşi, interpretarea creaţiei în şapte zile etc) este una limitată de capacitatea de în telegere a oamenilor de atunci. Ştiinţa (evoluţionismul) nu invalidează creeaţionismul neapărat, ci îl redefineşte. A, ştiu că sunt o grămadă de habotnici care iau litera Cărţii literal, dar ăsta e doar un exemplu de limitare umană. Eu (pot să) interpretez, de exemplu, că Dumnezeu a creeat legile naturale care au permis evoluţia, că a “însămânţat” Pământul cu viaţă, etc.
Ce vreau să spun este că o interpretare greşită a unui fenomen nu invalidează fenomenul în sine. Stim toţi de exemplu că spălatul pe mâini previne o grămadă de boli. Nu trebuie să înţelegi, însă, mecanismul prin care asta se întămpla pentru ca afirmaţia să fie adevărată. Pot spune că spălatul pe mâini omoara bacterii sau pot spune că îi multumeşte pe zei şi drept urmare ei ne protejează – efectul e acelaşi, şi afirmaţia este adevărată.
@luciat:
Ba da, e vorba de faith. Nu e vorba de acelaşi tip of faith, evident, dar tot faith este (per dictionary definition). Raţiunea se bazează întotdeauna pe nişte premise, întotdeauna, iar ACESTE premise sunt neverificate personal, ci luate ca atare, crezute.
pentru hnu aveam un comentariu similar – ăla pare a fi mai degrabă un motiv egoist.
23 martie 2009 la 8:12 pm
in general, fundamentalistii din ambele tabere sunt enervanti – din cauza asta nu ma atrage cartea lui Dawkins, asa cum nu ma atrag nici cei care tot testeaza cu metode stiintifice teorii biblice. E un pic cam hilar si obtuz.
totusi, si mai enervant, sunt cei care promoveaza credinta in Dumnezeu, si, in mod “subtil”, arunca jigniri gratuite gen “crezi ca vii din maimuta si se vede” si acuzatii mai grave (gen nu mai crede lumea in Dumnezeu si uite cum s-au inmultit hotii). E primul pas spre paruiala.
Pana una alta, faptul ca avem 93% din gene in comun cu cimpanzeii este un fapt stiintific. Multe din teoriile evolutioniste au fost testate stiintific. Ideea ca lumea e complexa si asta doveste teoria designului inteligent e poezie.
Pe de alta parte, daca pe cineva il ajuta sa se roage si asa trece mai usor prin viata, foarte bine. Cum are omul grija de sufletul lui e o chestiune intima.
23 martie 2009 la 8:36 pm
iata Adevarul aburind!
http://www.venganza.org/about/
23 martie 2009 la 8:58 pm
@vladp9: cine arata mai tare a maimuta? un crestin care se inchina duminica in biserica si dupa aia aterizeaza direct in circiuma, iar de-acolo acasa, unde-si bate nevasta? sau un ateu care-si respecta nevasta, in ciuda faptului ca i se rupe de “cele sfinte”? am mai afirmat mai sus chestia asta: n-am nimic impotriva celor care cred, atita timp cit nu vin sa-mi impuna mie (fie si doar incercind sa ma convinga ca sint in eroare – cum faci si tu – sau propovaduindu-mi valori in care nu cred) credinta lor.
in alta ordine de idei, nu mi se pare ok, de pilda, ca banii din impozitele mele sa mearga spre subventionarea constructiei de biserici, atita vreme cit in tara asta mai sint copii care nu au acces la calculator. e un exemplu doar, menit sa imi sprijine teza ca o credinta religioasa e un lucru care se cere practicat in afara societatii “at large”, in biserici sau in intimitate. asa cum altii sint deranjati de afisarea homosexualitatii, de pilda, sau a ateismului, eu sint deranjat de afisarea credintei.
23 martie 2009 la 9:40 pm
nu nu înţeleg, hnu, susţii că creştinii îsi bat nevestele pe când ateii sunt foarte civilizaţi? Ca dacă nu, arumentul tău este inadecvat.
Logica lui “nu vreau să îmi impună mie sau copilului meu” poate fi aplicată oricărui domeniu, gen “nu vreau să îi impuna copilului meu teoreme matematice, legile fizicii, literatura română de secolul 19″, etc. Este un argument oarecum absurd. Şi de fapt te cam ….cum să spun… desconsideri pe tine însuţi? Dacă tu crezi că o oră pe săptămână de “îndoctrinare” religioasă la şcoală are efecte atât de dezastruoase asupra copilului, în ciuda celorlalt ore de educaţie pe care i-o acorzi tu ca părinte, well, înseamnă că nu prea ai self-confidence în tine ca părinte.
Hai să fim serioşi, copiii nu se îndocrinează (religios) aşa uşor (sau dacă da, vai de părinţii lui). Mi se pare trist să foloseşti copilul drept argument pentru convingerile tale.
23 martie 2009 la 9:41 pm
lindabelinda, poţi să elaborezi un pic ideea asta:
23 martie 2009 la 10:40 pm
@hnu,
”cine arata mai tare a maimuta? un crestin care se inchina duminica in biserica si dupa aia aterizeaza direct in circiuma, iar de-acolo acasa, unde-si bate nevasta?”
nu stiu cati ani ai, dar cu asemenea argumente… chiar nu vreau sa dialogam. daca vei gasi unele serioase, poate. nici macar nu se poate numi un argument in favoare ”tezei” tale, e doar o jignire la adresa a milioane de credinciosi. te bazezi in judecata ta, asa cum spuneam in mesajul precedent, pe cei ce isi spun credinciosi, dar habar n-au sa rosteasca un Tatal nostru, sau Crezul, pe nevrednicia oamenilor de a tine o cale. Mai intai vezi ce invata Hristos in Evanghelii si pe urma te astept cu argumente pt ”teza” ta, argumente care macar sa frizeze logica, nu doar sentimente pe care nu le mai poti struni. Dupa cum mi-ai raspuns, ai strans o gramda de resentimente. Cine te forteaza pe tine sa crezi ceva? Ai fost dus in lanturi la Biserica? Ei bine, mii de preoti in Europa intreaga si credinciosi au fost scosi din biserici si pusi in lanturi pt credinta. Asa ca nu te rog, ai bunul-simt si nu te mai auto-victimiza, macar pentru a nu necinsti memoria unor oameni ucise doar pentru ca au avut un crez (fie ca tu il impartasesti sau nu).
Repet ce spunea un budhist convertit la crestinism: Nu incetez sa ma minunez de vrednicia crestinismului si de nevrednicia crestinilor. Daca ai inteles, e bine, daca nu… te priveste.
Imi dai exemple de oameni care ar fi, chipurile, credinciosi si care aterizeaza din biserica in carciuma. Te completez: sunt preoti betivi, curvari si cum mai doresti tu, nu doar simpli credinciosi. Ce-i cu asta? Eu vorbeam de frumusetea crestinismului, de faptul ca e o religie care prin indemnurile ei e menita sa ridice si sa perfectioneze omul dpdv moral, o religie a Bucuriei decente (nu a hlizirilor si a saltaretilor):
”Bucurați-vă pururea…”, iar Hristos, dupa inviere, cand se arata femeilor le spune: bucurati-va!
Faptul ca suntem oameni cu aplecari catre tot felul de greseli, nu desfiinteaza deloc mesajul hristic. Biserica nu e o institutie umana, e una divino-umana, un loc al conlucrarii dintre om si Dumnezeu. Daca vei studia structura Liturghiei iti vei da seama.
Iti mai reamintesc doar atat (parca parintele Rafail Noica spunea aceasta): Patima este un dor de absolut, la care ii raspundem cu ceva finit. (de ex, betia este o patimă) si mai zicea: Mandria este singura patimă ce se hrănește din virtuți.
Pe scara Sfantului Ioan Scararul (http://commons.orthodoxwiki.org/images/3/37/Ladder_of_Divine_Ascent.jpg) sunt reprezentati pustnici, oameni ai rugaciunii, credinciosi care urca incet pe aceasta scara a virtutilor pana la Hristos. In timp ce urca, unii cad, datorita diferitelor ispite si nu mai ajung astfel la Hristos. Ei bine, si cel de sus, care e aproape ajuns poate sa cada – prin mandrie. Si aceea e cea mai teribila cadere. Cand facem milostenie cu un sarac, daca ne mandrim pe urma, in gand, de gestul facut, am pierdut tot folosul gestului, deoarece scopul este ca sufletul nostru sa fie curatat. Atat e de parsiva mandria… pentru ca e luciferica. Mandria a stat la baza primei caderi. Face un lucru virtuos, si pe urma ne mandrim de ce-am facut. De asta se spune ca e singura patima care se hraneste din virtuti. Si este o patima pentru ca se scapa cel mai greu de ea. In fapt, doar sfintii ajung la o asemenea smerită cugetare, incat sa nu se mai mandreasca deloc.
Ti-am spus toate astea… ca sa intelegei ca judecarea oamenilor nu ne revine noua. Cu totii avem bubele noastre. Suntem Postul cel Mare, al Patimilior lui Hristos. O rugaciune speciala, care se rosteste cu precadere in acest post, rugaciunea Sf. Efrem Sirul spune asa (voi scrie cu majuscule partile relevante discutiei):
”Doamne și Stăpânul vieții mele,
Duhul trândăviei, al grijii de multe, al IUBIRII DE STĂPÂNIRE și-al grăirii în deșert nu mi-l da mie,
Iar Duhul curăției, al gândului smerit, al răbdării și al dragostei,
dăruiește-mi mie, slugii Tale.
Așa, Doamne, Împărate, dăruiește-mi,
CA SĂ-MI VĂD GREȘELILE MELE ȘI SĂ NU OSÂNDESC PE FRATELE MEU,
că binecuvântat ești, în vecii vecilor, amin.”
Pustinicii, fiind feriti de multe ispite din lume, aveau o luptă grea de dat cu gândurile. De aceea se roagă sfântul cu acest cuvânt: duhul iubirii de stăpânire nu mi-l da mie. E vorba de tendința omului de a se înstăpâni pe semenul său. Cei mai bătrâni erau tentați să judece pe ucenici (că nu se închină cum trebuie, sau că nu stau bine la rugăciune, etc). Iar ei nu doreau să supere cu nimic și se rugau să scape de duhul iubirii de stăpânire. Noi, în lume, avem mii de ocazii de a ne înstăpâni asupra celui de lângă noi. A judeca înseamnă a osândi, a te mândri, a te vedea mai bun ca celălalt. Dar noi nu trebuie să ne raportăm la celalalt, ci la măsura perfecțiunii, la Dumnezeu…și atunci, văzând cât de departe suntem de virtute, nu vom mai fi atât de grabnici în a judeca pe ceilalți pentru minusurile lor inerente. Tocmai de asta nu dorea pustnicii sa cada in ispita judecarii semenului, pentru ca se raportau la Dumnezeu, nu l-a cat de avansati sunt ei in virtuti fata de semeni.
Ma opresc sa n-o supar pe luciat. Sper sa citesti fara patima ce am scris si sa intelegi si ce nu ti-am spus explicit, pentru ca nu vreau eu sa fac morala. Nu sunt in masura
23 martie 2009 la 11:31 pm
aaaaaaaaaaaaaaadevaaaaaaaaaaaaaar va ziiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiic
vooooooooooooooooooooooooooooooouuuuuuuuuuuuuuuuaaa
sooooooooooooooooooooooooomn
usoooooooooooooooooooooooooooor
23 martie 2009 la 11:57 pm
@ tapirul, re: invalidarea existentei…
De acord, nu poti invalida (sau valida) cu argumente rationale o declaratie care nu are nicio legatura cu ratiunea.
@ hnu:
Sunt situatii in care nu am nimic impotriva credintei irationale. Un exemplu foarte general ar fi efectul placebo. In genere (foarte in genere
) cred ca problema reala in discutia stiinta vs. credinta+biserica este fanatismul. Care fanatism isi are radacinile in propaganda, care la randul ei isi are radacinile in politica.
Poveste de adormit copiii:
In Europa occidentala a evului mediu, si foarte relevant este cazul Sfantului Imperiu Roman de Apus, prin cutuma primul copil de sex masculin “daruit” unei familii mostenea titlul si averea. De multe ori al doilea baiat urma o cariera religioasa. Nobilii se straduiau sa aiba ceva mai multi copii, ca sa asigure continuitate numelui si titlului (plus ca pe vremea aia contraceptia nu era ce e azi
). Cand ai o gramada de “nobili” fara titlu si fara avere in libertate, si educati in ale razboiului si cu pretentii de statut social, ai o problema. Tu ca autoritate care percepe taxe si vrea pace sa le poata colecta. Pentru ca modul cel mai direct de a dobandi un titlu si o feuda aducatoare de venit era, in vremile alea ticaloase, razboiul. Si te trezesti, tu autoritate, ca ai de-a face cu nesfarsite lupte intre nenumarati mici latifundiari, ca feudele si titlurile alea trebuiau luate de la cineva, nu cresteau in copaci ca azi. Oare n-ar fi mai bine, te gandesti tu, perceptor, daca ar exista un inamic comun? Si oare n-ar fi bine sa gasim unul mai departisor, asa, sa plece toti spadasinii undeva unde sa nu-i mai vedem, si sa se bata acolo cu cine au ei chef? Ba daa… Pai, cat de greu e sa iti faci un dusman? Care sa-ti permita sa eviti si probleme inutile, de ordin moral, gen “sa nu ucizi”? E cam usurel, ca ia uite, se intampla ca prin orient e plin de necredinciosi. O pui de-o propaganda (“nu se cheama pacat sa ucizi un necredincios”), baietii veseli o cred, ca le convine, si ai pus-o de-o cruciada.
24 martie 2009 la 12:15 am
@vladp9: Esti credincios. Felicitari. Credinta iti ofera certitudini, iti contureaza si imbogateste viata, te sprijina la greu. Ma bucur pentru tine. Dar nu amesteca lucrurile.
Dawkins n-are treaba cu trairile interioare ale oamenilor, si nici cu credinta. El chiar izoleaza o forma a credintei pe care o gaseste admirabila (si asta inca din primul capitol) si mentioneaza clar ca in restul cartii NU este vorba despre asta. Aceasta forma de credinta e numita de el religia “Eisteiniana”, pentru ca Einstein a fost probabil cel mai cunoscut om de stiinta care sa adere la aceasta forma de credinta – la care de altfel subscriu si eu. Ca sa nu crezi ca vorbesc prostii, iti citez verbatim din carte (versiunea engleza, ca pe cea in romana n-o am):
<>
Credinta in supranatural este un aspect impotriva caruia militeaza Dawkins. Insasi definitia cuvantului “supranatural” il plaseaza in categoria iluzoriului, pentru ca tot ceea ce exista face parte inevitabil din sfera naturalului. Organizatiile religioase, aceste partide politice ale credintei, sunt un alt subiect pe care Dawkins il abordeaza. El sustine – cu succes, dupa parerea mea – ca orice forma de organizare politica bazata pe o credinta, adica pe o idee care nu rezida in sfera rationalului si nu este susceptibila la schimbare, este prin definitie nociva. Asta pentru ca, oricat de progresista ar fi organizatia respectiva, ea va deveni inevitabil mai intai conservatoare si apoi retrograda.
Dawkins nu are treaba cu aspectul spiritual al credintei, ci cu cel politic si social. Nu vad de ce ar trebui armonizata o cercetare stiintifica, in orice domeniu ar fi ea, cu un text religios. Imixtiunea bisericii pe taramul stiintei mi se pare nula si neavenita. Asa cum nici un chimist nu sta cu spectrograful de masa pus pe pasca si vinul de Inviere ca sa demonstreze ca nu se transubstantiaza, nici biserica nu are ce cauta in manualele de biologie.
A, si apropo de evolutionism. Darwin nu scrie nicaieri despre evolutia spirituala a omului in teza lui, pe care am citit-o ca si pe Biblie, din scoarta in scoarta. Si evolutionismul nu s-a oprit la teza lui Darwin. De-atunci biologia a evoluat si ea, a aparut genetica, microbiologia etc. Partea cu “spune-mi din cine te tragi ca sa iti spun cine esti” e usor sub centura. E ca si cum ti-as spune eu ca e timpul sa cresti si sa lasi deoparte prietenii imaginari.
24 martie 2009 la 12:22 am
Citatul, p40-41 :
“Let me sum up Einsteinian religion in one more quotation from Einstein himself: ‘To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious.’ In this sense I too am religious, with the reservation that ‘cannot grasp’ does not have to mean ‘forever ungraspable’. But I prefer not to call myself religious because it is misleading. It is destructively misleading because, for the vast majority of people, ‘religion’ implies ’supernatural’
[...]
My title, The God Delusion, does not refer to the God of Einstein and the other enlightened scientists of the previous section. [...] In the rest of the book I am talking only about supernatural gods, of which the most familiar to the majority of my readers will be Yahweh, the God of the Old Testament.”
24 martie 2009 la 12:25 am
@ Laur: citatul, citatul!
24 martie 2009 la 12:26 am
@ Laur: na c-a venit, in timp ce il solicitam…
24 martie 2009 la 12:39 am
Si pentru ca am ajuns tarziu la petrecere, mai pun un comentariu pe foc, de data asta catre ideea ca suferinta extrema si/sau constientizarea absurdului cotidian va impinge un ateu catre credinta. Credinta fiind vazuta implicit in afirmatia asta ca o treapta superioara a constiintei spirituale a unui individ.
Dar daca nu e asa? Daca respectiva situatie extrema ii converteste tocmai pe cei slabi, cei care simt nevoia sa se refugieze sub umbrela scopului maret si de nepatrus, care garanteaza aproape mercantil o rasplata pentru suferinta indurata? Poate cei ce sufera si merg mai departe intr-un univers nepasator si fara sens sunt cei cu adevarat puternici spiritual. Acei adevarati iubitori de oameni, care raman verticali, iubesc si isi ajuta semenii pentru ca asa le e firea, nu pentru un iluzoriu castig in viata de apoi.
Rog ca replicile condescendente de genul “se vede ca n-ai suferit” sa fie pastrate in afara conversatiei. Suferinta si/sau convingerile mele nu fac obiectul discutiei de fata, si n-am sa fac parada experientelor traumatice personale pentru a demostra un punct de vedere.
24 martie 2009 la 12:40 am
@ Laur, re imixtiunea stiintei:
Sunt si cazuri mai speciale. Spre exemplu, Vaticanul are comisii formate din preoti care sunt si oameni de stiinta a caror misiune este sa valideze “miracole”. Faptul ca o astfel de comisie declara x eveniment ca miracol este relevant pentru discutie, dar mai demn de remarcat mi se pare numarul de “miracole” pe care le demascheaza ca fraude. Si revenim la politica, si de ce anume eveniment merita propaganda, de ce altele trebuie sa fie eliminate de pe harta miraculosului.
24 martie 2009 la 12:54 am
@tapir: nu argumentez nimic. am spus doar ca religia mi se pare nociva si ca nu vreau ca ea sa ajunga, in forma in care e predata in scoli, la urechea copilului meu. hai sa te intreb si eu ceva: daca ai avea posibilitatea sa eviti ca juniorului tau sa-i fie predate ore de marxism sau fascism, de pilda, ai fi capabil sa-l lasi sa mearga la orele alea, doar fiindca esti increzator ca i-ai dat o educatie suficient de aleasa incit sa le ia drept ceea ce sint, niste ideologii nocive?
24 martie 2009 la 12:55 am
@nlarece, re re imixtiunea stiintei:
James Randi Foundation – The million dollar challenge – discuta despre paranormal cu Richard Dawkins:
http://www.youtube.com/watch?v=LSOD77clNZM
24 martie 2009 la 1:04 am
@ Laur:
Mea culpa. Corectie: “re imixtiunea bisericii pe taramul stiintei”
Pfff…
Super filmuletele, raspund maine (daca nu uit
)
24 martie 2009 la 1:09 am
… si ca sigur uit pana maine: ep. 1 aici, mai sunt cateva:
http://www.youtube.com/watch?v=Qzf8q9QHfhI
24 martie 2009 la 1:18 am
@laur: “Poate cei ce sufera si merg mai departe intr-un univers nepasator si fara sens sunt cei cu adevarat puternici spiritual. Acei adevarati iubitori de oameni, care raman verticali, iubesc si isi ajuta semenii pentru ca asa le e firea, nu pentru un iluzoriu castig in viata de apoi.”
Amen! You made my day!
24 martie 2009 la 1:32 am
@Laur,
1. Sigur, situatiile limita pot aduce pe multi atei sau indiferenti la fenomenul religios si-i pot converti. Avand in vedere ca am inceput sa cred fara a ma afla intr-o situatie limita, trebuie totusi sa infirm universalitatea pe care o sugerezi acestei asertiuni.
2.”Imixtiunea bisericii pe taramul stiintei mi se pare nula si neavenita.”
Daca vei urmari radacinile stiintei de azi, a ceea numim stiinta, pornind de la filosofie si trecand prin turnura crestinismului, vei vedea singur interdependentele. Ma refer strict in plan ideatic. Altfel, sigur ca sunt domenii distincte. Crestinismul a jucat un rol imens in cultura si stiinta, si aici se vede falsitatea asa numitei teze ”crede si nu cerceta”, o formula inventata de propaganda comunista si care nu se afla nicaieri in biblie. E de ajuns sa ne uitam la restul spatiilor geo-politice, unde religia majoritara nu e crestinismul si sa vedem nivelul culturii (implicit al stiintei); de civilizatie nu mai vorbesc. il las pe un fizician s-o faca (”citeste” si printre randuri):
http://www.youtube.com/watch?v=631u13LonHQ
”Rog ca replicile condescendente de genul “se vede ca n-ai suferit” sa fie pastrate in afara conversatiei. Suferinta si/sau convingerile mele nu fac obiectul discutiei de fata… ”
Nici nu aveam de gand Laur sa-ti replic in halul asta, totusi, nu pot sa nu remarc – se intelege ca eventuala mea suferinta ar face obiectul discutiei de fata, din modul in care o presupui ca fundament al convertirii.
numai bine
24 martie 2009 la 3:54 am
hnu: da, as fi capabil. Si nu o spun doar de dragul argumentatiei. Nelăsându-l să se ducă la ora respectivă nu o să îl protejeze deloc – crezi că el va afla de fascism sau marxism numai la ora respectiva? – nu (iete că de marxism, cum că de fapt nu e aşa rău, am aflat mai demult pe blogul lui bucurenci). Ba dimpotrivă, interzicăndu-i să se ducă la ora de “marxism” o să declanşez reacţia fructului oprit. Prefer să îl las să se ducă la orele alea şi apoi să discut acasă, serios si îndelung (dar fără să fac pe tatăl-superior-care-ştie-mai-bine), subiectele respective. Cum eu nu m-am îndoctrinat în marxism pe vremea când la şcoală se preda NUMAI marxism, datorită părinţilor mei, nu m-aş teme de o ora de marxism pe săptămână.
Iar argumentul ălălalt, merge la fel de bine şi simetric: cine e mai maimuţă, un credincios care işi respecta nevasta şi vecinii, sau un ateu care vine de la servici, îşi bate nevasta si bea banii de întreţinere? – nu vezi că argumentul este absolut absurd, ca argument?
Laur:
.
Bre, m-aţi înebunit cu raţiunea asta. Ăsta e păcatul secolului XX şi XXI – luarea mot-au-mot a citatului “somnul raţiunii naşte monştri” – citat frumos dar neverificat. Eu NU cred că susţine asta “cu succes”, pentru că istoria îl contrazice.
Oricum, tare Dawnkins ăsta, că a rezolvat, single-handed, misterul lui Dumnezeu: există deci un Dumnezeu natural, cu care el este okay, şi altul supra-natural (horibile dictu) cu care nu mai este ok. Well, good for him. Mai face şi bani din ideea asta. L-aş întreba, însă, dacă eu dezvolt un sistem politic (şi o religie) azată pe Dumnezeul ala einsteinian, mă lasă?
24 martie 2009 la 10:21 am
@vladp9:
Afirmatia (a ta sau a altcuiva mai sus) a fost ca multi dintre cei care sunt atei si-ar gasi credinta in situatii extreme. Nu sustin ca faci parte din aceasta categorie. De asemeni, nu sustin ca aceasta “descoperire” a credintei ar fi ceva benefic. Dupa cum nu sustin nici contrariul. Credinta e o alegere profund personala, si nu sunt eu cel in masura sa judec alegerile oamenilor. Am oferit doar un punct alternativ de vedere, care este (dupa mine) la fel de valabil.
Nu neg rolul jucat de biserica catolica in pastrarea culturii si a civilizatiei clasice grecesti si romane in perioada intunecata a Evului Mediu. Dimpotriva. Biserica a avut un rol per ansamblu pozitiv in perioada respectiva. Afirmatia mea a fost insa ca orice institutie rigida si fixata in precepte imutabile va deveni sine die conservatoare si chiar retrograda cu trecerea timpului. Ceea ce s-a si intamplat – de la Galilei si Bruno pana la intelligent design in zilele noastre. Sa fie clar: eu nu am treaba cu credinta si spiritualitatea. Eu am treaba cu institutia religioasa, aceasta organizare politica a credintei.
@tapirul:
Ce faci tu se cheama in engleza “snark”, in romana l-as traduce aproximativ ca “luat la misto in sfere inalte”. Succes la dezvoltarea sistemului politic; daca te bazezi pe precepte amendabile de catre realitate, vin si eu
24 martie 2009 la 11:31 am
Luciat, explic inca o data.
Nu am zis ca ateii sunt limitati. Ci ca, dupa cunostintele mele, ele insele limitate, dupa cum recunosteam, majoritatea celor care afirma ca sunt atei nu au traversat provocari mari in viata, necum ca nu ar fi cunoscatori in ale greutatilor vietii. Sau niste rasfatati ai sortiii. Nu.
eu zic ca e o diferenta intre ce zic eu si ce ai concluzionat tu.
Una e a spune ca eu consider ca un ateu declarat e o persoana pe care viata nu l-a dus in situatii de o anumita factura (una e sa zici de pilda: daca as fi parinte si sa fii vag interesat de asa ceva sau poate deloc… si alta este sa si fii) sau extrem de dificile pentru a fi NEVOIT sa-si foloseasca capacitatea emotionala si de intelegere la maximum pentru a supravietui sau pentru a ajuta pe cineva drag sa supravietuiasca. Sunt experiente despre care, presupun eu (pe baza a ceea ce am intalnit) ca majoritatea ateilor nu le-au trait.Nu e ceva ce tine de ei, ci de ceea ce a venit din afara lor spre ei.
Si alta este a afirma, generalizand, ca un ateu e o persoana limitata, incapabila sa analizeze orice aspecte complexe ale realitatii, necunoscatoare in ale greutatilor vietii si care n-a avut sau nu are vreo responsabilitate in viata ei. Nu am afirmat asa ceva.
Mai mult, am spus clar ca eu consider ca un ateu care are un comportament echilibrat, altruist poate fi de 10 ori mai bine placut deacat mine inaintea Dumnezeului in care eu cred. Pe o baza foarte logica in insusi sistemul meu de raportare religioasa : Poate ca acest ateu, cu tot refuzul lui de a crede, face mult mai multe fapte bune decat mine care cred.
Deci, in sistemul meu de raportare religioasa, evident, si in sistemul etic a-religios, eu sustin ca un ateu poate fi de 10 ori mai bun decat un crestin. Si tot eu am atitudine superioara si prezumtioasa?!
Ce o fi lezant pentru un ateu din atitudinea mea nu stiu. Pe cuvant.
Eu la postul asta ma opresc aici cu speranta ca indiferent ca avem pareri diferite polemica poate ramane pana la capat una amicala. Sper sa ne putem conversa cu pace si la alte posturi. Cu bine.
24 martie 2009 la 11:36 am
Pentru bola de nieve
Iata ce zici tu:
@scriitor-in-devenire: ca sa nu raman datoare, vreau totusi sa subliniez ca pornisem de la discutia legata de religia predata in scoli, si oamenii care se pronunta impotriva, asa incat nu inteleg de ce imi dai reply cu “experienta in care copilul vostru se zbate intre viata si moarte” ca e cu totul si cu totul din alt film.
si oricum abordarea asta cu “n-ai suferit destul, da’ vezi tu pe dracu cand o s-o patesti” (sau pe jesus, whatever) mi se pare putin.. prezumtioasa, ca sa folosesc un eufemism.
Bola, cel putin mie mi-ai cerut explicatii cand am afirmat eu ca cei mai multi oameni care solicita excluderea religiei din scoli sunt oamenii care nu au copii. si daca am vreo statistica in aceasta privinta. Si am sugerat sa vedem cati sustinatorii ai ateismului care au comentat aici au copii.
Dupa cate vezi nu prea s-au inghesuit sa ridice mana prea multi ca au copii si ca sustin ateismul sau ca macar sunt impotriva predatului religiei in scoala. Apoi ai venit cu urmatoare idee
“ exista oameni care ridica problema indoctrinarii religioase a copiilor in scoli si in afara acestui blog. Oricum, nu vad legatura – poate fac un copil la anul, poate niciodata, inseamna ca opinia mea despre sistemul educational e nula si neavenita?”
Si eu ti-am explicat:
“Faptul ca nu ai un copil inca nu te “descalifica”. Dar te lipseste de implicarea reala in problema. Voi analizati problema de pe margine si mai mult la nivelul orgoliilor personale ranite (sau amorului intelectual ranit, as putea sa adaug) decat ale prejudiciilor pe care le-ar putea avea potentialii vostri copii.
Asteptati sa deveniti mame, sa traversati experienta in care copilul vostru se zbate intre viata si moarte pe un pat de spital si apoi sa mai vorbim daca nu mai aveti nevoie de Dumnezeu.”
Asta ca sa iti dau un raspuns la ultima intrebare pe care mi-ai pus-o: pentru ca am dedus ca dorinta ta de a nu se mai “indoctrina” copiii in scoli e in stransa legatura cu convingerea ta ferma ca Dumnezeu nu exista. Iar lucru care se dezbatea in postul asta era tocmai felul ciudat de patimas in care oamenii inteleg sa isi afirme convingerile. Prozelitism versus discurs anti-crestin. Taria convingerilor tale ca religia nu are ce cauta in scoli venind tocmai din convingerea personala ca Dumnezeu e o iluzie, ma intrebam si eu, de cate ori te-o fi pus pe tine viata in postura sa vrei cu adevarat sa-l cauti pe Dumnezeu. Nu e vorba aici de cat de sensibila, inteligenta, cercetatoare esti. Ci de cate ori te va fi pus viata in situatia sa iti doresti enorm sa iti explorezi la maximum aceste calitati in cautarea lui Dumnezeu. Sa vrei din tot sufletul tau si din tot cugetul tau sa il gasesti si sa spui dupa asta, 100% convinsa: L-am cautat dar nu L-am gasit. Deci nu exista.
Cat despre pericolul indoctrinarii prin predarea religiei in scoala, mie mi se pare o gluma tare… citeste ceea ce am scris aici…in commenturile de mai sus, in cel adresat lui Capricornk13 si acolo unde am enumerat pe capete niste argumente despre insignifianta religiei in scola. si daca tot nu ma crezi, viziteaza cateva scoli si licee sa vezi cat de “indoctrinati” sunt copiii.
24 martie 2009 la 12:01 pm
@scriitor-in-devenire:
Nu zice nimeni ca nu ai voie sa iti inveti copilul despre religie. E vorba de institutionalizarea predarii unor ore de religie crestina ortodoxa in scoala. Nu Istoria Religiilor. Nu analiza comparata. Nu paralele intre diversele religii care se practica in Romania, ca sa nu mai vorbim de aiurea.
Constanta mea natala are inca o populatie consistenta de credinta musulmana – am avut colegi in scoala care nu erau crestini. Mi se pare ridicol sa obligi respectivii copii sa participe la ore de educatie religioasa crestina. Clujul are o minoritate consistenta greco-catolica. De ce ar trebui copiii aia sa stea in scoala si sa asculte preceptele ortodoxe?
Sugestia mea e simpla. Te numeri printre parintii care vor ca religia sa fie printre materiile predate copiilor lor? Minunat. Religia poate fi predata duminica de catre preotul din parohia de care apartii. Eventual scoala din satul / orasul / cartierul tau poate sa puna la dispozitie sali de clasa in acest scop. Inrolarea insa trebuie sa fie complet facultativa. Iar daca eu ca parinte decid ca pentru copilul meu e mai util sa isi petreaca duminica citind Tolkien decat Biblia, asta e problema si alegerea mea.
24 martie 2009 la 12:04 pm
@ scriitor, hnu, bola, ref. religie in scoli
Inainte de a-ti forma o opinie despre ceva, si inainte de a crede sau nu in ceva, trebuie mai intai sa stii ce-i acel ceva. Ca atare, mi se pare foarte important sa ti se explice in scoala ce-i aia religie, sa ti se dea informatii despre religii specifice, sa ti se explice rolul bisericii in diverse perioade istorice. La fel de important este sa ti se explice marxismul si fascismul, capitalismul, comunismul, democratia si tot. Trebuie sa stii ce s-a intamplat inaintea ta, ca sa poti intelege unde esti acum.
Pe de alta parte, sa impui predarea religiei in scoala mi se pare cam prea mult. Sa ti se spuna ce-i religia e una, si sa fii obligat sa ii inveti doctrinele e cu totul si cu totul alt film
Daca din ce ai aflat in scoala despre religie consideri ca vrei sa afli mai mult, ai oricand acces la biserica, mai mult decat fericita sa te primeasca si sa te indrume.
24 martie 2009 la 12:33 pm
@Laur,
incearca sa uiti de ideea ca Evul Mediu ar fi fost un ev intunecat. Este o idee introdusa de Renastere (evident, intelectualii acelui timp se credeau mai grozavi decat trecutul; la fel se intampla si acum, cand trecutul e taxat in mare parte ca retrograd sau conservatorist). Pentru a te convinge ca Evul Mediu a fost realmente o perioada de efervescenta intelectuala (perioada scolasticii e cea mai cunoscuta), ai la dispozitie o sumedenie de carti pe la diverse edituri, dar Polirom-ul a creat chiar o biblioteca speciala – http://www.polirom.ro/catalog/colectii/biblioteca-medievala/pagina_01_dataintroducerii_DESC.html
apoi, spui de organizarea politica a institutiei bisericii. asa cum iti spuneam, biserica a fost infiintata de Hristos ca o institutie divino-umana, ca Dumnezeu sa lucreze in continuare PRIN oameni. este vorba de o conlucrare. acuma, stii si tu foarte bine, daca ai trecut prin dezamagiri si tradari din partea unor prieteni dragi, ca a lucra cu omul nu e tocmai o treaba usoara. si ai dreptate, biserica de multe ori a cazut in tot felul de nebunii chiar prin cei care trebuiau s-o innobileze, conform invataturii. acum, incearca sa intelegi corect ce urmeaza sa zic: intre un credincios si un necredincios poate sa existe dialog, mai greu e la nivelul intelegerii; e destul de dificil sa se creeze o empatie, cu toate ca nu imposibil. vreau sa spun urmatorul lucru: eu cand ma duc la biserica nu ma intereseaza ce face preotul-om, care e viata lui privata, ce barfe sunt pe seama lui, deoarece eu nu ma duc acolo pentru el, ci pentru Hristos. daca e pacat sa judec pe un oarecare, e si mai mare pacat sa-l judec tocmai pe preot, pe cel care a primit harul apostolic al indeplinirii sfintelor taine (botezul, cununia, mirungerea, maslul, hirotonisirea, spovedania si impartasirea). daca judec preotul, denota ca eu am cinstit pana atunci omul din preot (pentru ca acum, o data ce a calcat gresit, eu il judec); dar daca nu judec preotul, denota ca eu cinstesc harul Duhului Sfant in omul-preot. Aici ai un exemplu al cuvintelor lui Hristos: Dumnezeu nu se uita la chipul omului (cum facem noi), ci caută la inima lui. Cu alte cuvinte, nu judecă omul dupa aparente, dupa ”haină”, ci dupa ce este in inima sa, pentru ca Domnul, spun Evangheliile, este Cel ce vede intr-ascuns. Noi, judecam dupa ce vedem, dupa datele de care dispunem, un fel de for Otv-ist, pentru ca multe nu sunt verificate (zvonuri,barfe), si chiar de-ar fi verificate, de ce am propaga denigrarea unei persoane, ca țațele? Pe când, Dumnezeu stie CONTEXTUL in care e asezat omul, ii cunoaste intreg complexul trăirilor sale si al influentelor exterioare care-l bombardeaza, deci poate fi Milostiv, stiind lupta omului, pe care noi nu o vedem.
Inca ceva… preotii au primit la hirotonie harul preotiei. dupa 50 de zile de la inviere, Hristos a trimis Duhul Sfant asupra apostolilor si le-a dat putere de a ierta greselile oamenilor. atunci au avut puterea de a vorbi in limbi diferite… niste pescari, oameni simpli. au raspandit crestinismul in intreg imperiul roman. la hirotonirea preotului, se face transmiterea Duhului Sfant de catre un episcop (echivalentul apostolului). se numeste: succesiunea apostolica a harului. Aceasta succesiune exista doar in bisericile ortodoxa, catolica si anglicana. exista evidenta apostolica a episcopilor si preotilor de la inceput pana in prezent. si ca sa inchei: pentru mine, omul nu conteaza, ci harul din el, preotul. el este cel care-mi faciliteaza comuniunea cu Hristos, in rest, treaba lui, Dumnezeu cu mila.
aici ai un articol superb al parintelui Savatie referitor la adevaratul sens al politicii (cel aristotelic), si implicatia in biserica:
http://chrisalida.wordpress.com/2008/10/11/izgoniti-demonul-muteniei-din-inimile-voastre/
24 martie 2009 la 12:50 pm
aici am gasit un exemplar pdf al unei carti de dupa convertire a parintelui Savatie:
http://www.homosexualitate.ro/resurse/aproapelepierdut.pdf
recomand calduros insetatilor de lectura sa treaca pe la biblioteca si sa citeasca si ”Dragostea care ne sminteste” de acelasi autor. O carte minunata, veti vedea singuri, ca de altfel si celelalte carti ale parintelui, pentru ca nu sunt scrise in limbajul de lemn, rigid al vremurilor trecute, ci curg precum un dialog sau o conferinta.
uite si un link audio dintr-o conferinta a parintelui Savatie, asculta de la minutul 11:01 pana la 15:03. este un exemplu concret al smintirii fata de preoti.
http://www.trilulilu.ro/vladp9/6ba1d9ea88e669
24 martie 2009 la 1:39 pm
RELIGIA ORTODOXA NU E MATERIE OBLIGATORIE ! Pentru numele lui Dumnezeu. Nu va sileste nimeni. Imi cer scuze ca scriu cu majuscule dar am scris de cateva ori asta si parca nimeni nu a vazut. Statul va garanteaza dreptul de a alege daca vreti sau nu ca fiul/fiica sa studieze religie ortodoxa.
Intrebati, va rog frumos, 20 de oameni de alte confesiuni daca ai lor copii au fost siliti sa participe la orele de religie ortodoxa.
Mergeti la “Geroge Enescu” la “Dinu Lipatti” si intrebati. Eu am prieteni de alte confesiuni si nici unul nu s-a plans ca al lui copil ar fi fost silit sa studieze ortodoxie sau privit ciudat ca nu se duce la ore.
1.Eu nu ma numar printre parinti.
2. Eu as vrea sa se predea, in locul ortodoxiei, Istoria religiilor si sa se faca analize comparate. nu ar mai fi atata vrajba.
3. Pur si simplu eu doar inteleg de ce se preda religia ortodoxa in scolile din Romania si nu mi se pare monstruos si indoctrinant. Depinde mult mai mult de CUM se preda decat de CE se preda. In general nu se fac excese de zel prin a se ponegri celelalte religii, dar acolo unde se fac, ele sunt puse sub reflectoare si sub lupa cu mare bucurie de cei ce vor sa desfiinteze ortodoxia si toate religiile in general. Jubiland, intr-o generalizare feroce, cu degetul intins spre vreun profesor de religie frustrat si batut in cap : iata omul religios ce face! Iata ce face religia din om!
24 martie 2009 la 2:50 pm
@scriitor-in-devenire:
Eu nu imi bazez afirmatiile pe aer, ci pe situatia de pe teren. Si pe teren lucrurile stau astfel: preotul din parohia din zona este chemat sa tina lectii de religie. Prin urmare el ii invata pe copii crezul si preceptele ortodoxe. Nu am zis ca ii sileste cineva pe copiii de alte religii sa invete religie ortodoxa. Doar ca NU SUNT ALTE ALTERNATIVE. Ori tara noastra nu se cheama (inca) Republica Ortodoxa Romana; de-aia nu sunt de acord ca intr-o scoala publica, sponsorizata de un stat laic si platita din taxele tuturor romanilor, oricare ar fi confesiunile lor, sa se predea O religie.
De-aia nu zic nimic nici de scoli religioase private, nici de scoli de duminica, asa cum e traditia prin alte parti.
@vladp9:
Spui ca biserica a fost infiintata de catre Hristos. Imi poti spune eventual si care anume? Cea catolica? Presbiteriana? Ortodoxa? Biserica de ziua a 7-a? Daca este numai una din ele, argumeteaza te rog de ce. Iar daca impartasesc TOATE din aceeasi aura divina, de ce ar fi excluse bisericile pe care si le cladesc oamenii direct in inima, fara aur, icoane si intermediari?
Nu cred ca preotii au monopol pe ceea ce numesti tu ‘har divin’. Si daca tu ai nevoie de un preot care sa-ti mijloceasca relatia cu divinitatea, foarte bine pentru tine. Altii n-au nevoie de mijlocitori. Inca altii n-au nevoie de relatie cu divinitatea. Fiecare dupa nevoi.
24 martie 2009 la 2:54 pm
@vladp9
Acuma, sigur, daca Dumnezeu cauta la inima omului m-am imblinzit complet. Bine ca nu ma cauta prin alte parti, ca ma gidil.
Institutia Bisericii, asa cum e ea orinduita, este o institutie ca oricare alta. E un troc promiscuu. Stiti ce m-a intrebat un preot? Cam tinerel, e drept, dar, totusi… “Daca ai vedea un om in costum Armani i-ai da de pomana?” Faza la care am ramas cu maxilarul fracturat de stupizenia parintelului. Cu toate astea, e un om bun, cu siguranta ca nu ar face rau in mod premeditat. Credinta nu e un “trade”. Nu cred in Dumnezeu pentru ca imi da ceva. Nu-mi da nimic, ba imi mai si ia, pe deasupra, si eu nu pricep ce moasa-sa pe gheata are cu mine. Nici prin cap nu va trece cit de mult rau faceti cu perpetuarea asta a habotniciei credinciosilor, a preceptelor biblice personale puse cu obstinatie la vedere. Luciat a hotarit ca e atee, discutie incheiata. Dumnezeu nu e o boala contagioasa, il am eu, hai ca ti-l pasez si tie.
Iar “orele de religie ortodoxa” nu au ce cauta in scoala si punct. In scoala invat istoria religiilor, invat matematica, invat geometrie, invat fizica, invat literatura si gramatica, invat engleza, franceza si rusa si hotarasc eu dupa aia ce ma fac atunci cind o sa fiu mare.
V-am zis ca-s credincioasa de aia, de citeste si Bibliile apocrife si Manuscrisele de la Qumran si tot?
24 martie 2009 la 4:31 pm
@Laur,
esti foarte saritor la polemica, din cate vad, dar ai citit sau ascultat ceva din recomandarile mele? cam cum sa cataloghez graba asta in a ”da peste bot” fara a te informa deloc?
a spune ca nu ai nevoie de preoti si de intermediari este mandrie crasa in domeniul spiritual. pentru simplul motiv ca preotii (pornind de la apostoli, care au stat langa Hristos) au fost cei desemnati de catre Hristos si lor li s-a dat la Cincizecime harul de a ierta. Daca tu iti poti ierta singur greselile printr-o rugaciune, foarte bine… esti mare, iar sfintii… palesc…
Biserica este UNA singura, cea Ortodoxa, pentru ca legea divina nu poate fi schimbata si interpretata dupa cum doreste fiecare grupare anume de oameni. Si pentru ca este imuabila si lasata de Hristos pentru toti, pana la sfarsitul lumii, este cea de-acum 2000 de ani. Biserica Ortodoxa este singura care pastreaza neschimbata aceasta lege, invatatura. In momentul schismei (1054), biserica apuseana s-a autointitulat catholica (evident diferente politice), adica universala, dar in primii o mie de ani biserica era una, catolica (universala) si orthodoxa (adica drept-maritoare)
Gestul lui Luther a fost bun in esenta, dar a condus la excese. El a dorit sa scoata din Biserica Catolica inovatiile care nu au existat in primii o mie de ani. prin asta, se apropie cumva de biserica rasariteana, revenea la radacini, dar a cazut pe urma in orgoliul liderului, a creat o biserica proprie si restul se stie…. istorie.
Repet, legea lui Dumnezeu nu se schimba precum schimbam noi codul civil sau penal. noi si noi interpretari si reeditari. E absurd. O singura data a venit Hristos, a lasat invatatura si a spus ca v-a reveni dupa ce v-a fi transmisa in toate ungherele pamantului. Faptul ca tu iti creezi singur ”biserica” in inima, dovedeste clar ca nu ai nevoie de Hristos, deci nu ai legatura cu crestinismul. Hristos ne lasa preotii, sfintele taine, si ne indeamna sa ramane o ”adunare”, laolalta, adica ”ecklessia”=biserică. Icoane… pai daca Dumnezeu se intrupeaza si ia un anume chip, ai fi vrut sa nu-i cinstim chipul? Sa se piarda imaginea lui? A fost pictata, ca nu existau aparate foto. Daca tu ai poze in casa cu persoane dragi, inseamna ca esti idolatru? Cei ce-l au in inima pe Hristos ii cinstesc si chipul din ”poza”, asa cum tu iubesti persoana din poza, nu poza propriu-zisa. Ce e asa de greu de inteles ca nu ne inchinam la lemnul icoanei ci memoriei celui din ea, ii aducem multumire. Aurul din biserici… daca iubesti o fata ii duci ele mai alese daruri, sau incerci: bijuterii si altele. Daca aurul este cel mai nobil metal, e normal ca preotii sa imbodobeasca biserica, lacasul lui Dumnezeu, pentru ca acolo se strange adunarea=ecklessia in numele lui, cu cele mai nobile lucruri. Ai fi vrut sa fie totul din plumb si teracota? Ce nu se intelege? S-a ales, firesc, cel mai nobil metal pentru cinstirea lăcașului.
@bianca,
nu stiu ce varsta ai, dar daca vii cu formulari de genul:
”Acuma, sigur, daca Dumnezeu cauta la inima omului m-am imblinzit complet. Bine ca nu ma cauta prin alte parti, ca ma gidil.”
ma lasi complet dezinteresat de orice dialog.
daca un exemplu pueril ca sceneta cu un preot si un costum armani este un argument pentru tine… din nou, tac.
”Nici prin cap nu va trece cit de mult rau faceti cu perpetuarea asta a habotniciei credinciosilor, a preceptelor biblice personale puse cu obstinatie la vedere.”
daca ai cunoaste putina istorie, ai sti cat de prezenta a fost credinta in neamul asta, si ce catalizator fenomenal a fost in situatii critice, pentru a nu fi astazi doua sau trei tari, in loc de una. apoi, va vreti corecti, toleranti, dar turbati ca ne facem cruce cand trecem pe langa o biserica, de parca v-am scoate ochii. halal toleranta. bine ca luati partea homosexualitatii, că dom’le, si ei au dreptul. dreptul sa ce? sa-si exhibe frustrarile pe strada, in fata copiilor? sa-si pastreze in dormitorul lor orientarile sexuale si gusturile. noi cei hetero iesim pe strada? Vorbesti de cat rau facem cu preceptele biblice? Care sunt alea care-ti fac tie rau? sa le auzim. daca ai avea o minima cultura crestina ai sti ca valorile morale pe care tu le vei insufla copiilor tai sunt tocmai de origine crestina. habar n-ai ca esti ”indoctrinata” cu valori crestine. banuiesc ca-ti vei invata copiii sa fie cuminti, iubitori de frumos, generosi, milosi cu cei in nevoi, etc. daca nu… vei culege roadele ca parinte al lor. deci care precepte sunt rele?
ce spui ca faci? citesti apocrife, Qumran-Wadi. esti chiar simpatica. daca vrei bibliografie pe temele astea, iti dau cu placere, asa ca sa citesti si comentariile si analizele specialistilor pe marginea lor. dar ma indoiesc ca vrei.
”“orele de religie ortodoxa” nu au ce cauta in scoala si punct. ”
ai ceva special cu Ortodoxia sau e o doar o exprimare conturbata de prea mult zel? sigur ca da, daca tu ai zis punct, asa va fi, stai linistita. ca toata traditia ortodoxa a acestui pamant nu conteaza deloc pentru noi, progenituri care stau aici in medie 60 de ani. dormi linistita.
ca luciat ”a decis” ca e atee… foarte bine. atunci nu-mi ramane decat sa-i multumesc ca-mi suporta divagatiile.
PS: citeste totusi putin, pt informare, nu doare. te asigur. am pus niste linkuri mai sus. dar inainte de a citi trebuie sa scapi de ideile preconcepute fata de un domeniu pe care nu-l cunosti deloc! si de patima pe care o pui in a-l demonta… doar pentru ca asa e mai trandy
24 martie 2009 la 5:56 pm
@vladp9:
Nu sar la polemica, sar la informare. Diferenta mare. Da, am citit, si continui sa citesc carti si articole de pe ambele maluri ale discutiei. Tu ai citit carti si articole care sa nu fie impotriva credintei tale? Cum ar fi cartea lui Dawkins, de exemplu.
Multumesc pentru raspunsuri, acum amandoi stim cum stam. Hai sa punem punct aici, tu cu credinta ta in biserica unica, eu cu mandria mea – crasa! – in spiritualitatea proprie. Intre noi fie zis, pentru un om care nu vrea sa “osandeasca pe fratele sau”, te grabesti cam tare cu judecata si etichetele. N-am sa raspund cu aceeasi moneda, din respect pentru gazda. Si din acelasi motiv am sa pun punct aici discutiei de fata, oricat de tentat as fi sa-ti mai demolez inca o data argumentele.
Oricum, ai demonstrat (daca mai era cazul) punctul meu de vedere, si anume ca nu poti discuta rational despre niste convingeri rigide si precepte batute in cuie. In continuare iti doresc evlavie si cuviosenie in viata asta si multa desfatare alaturi de corurile de ingeri in cea de apoi.
24 martie 2009 la 6:23 pm
scriitor-in-devenire
Îmi aduce aminte de o replică din “The Stand” a lui Stephen King, in care Nick Andros, mutul, îi spune lui Mother Abagail că el nu crede în Dumnezeu (mother Abagail îi spunea că el a fost ales “to do the will of God), la care mother Abagail răspunde, zâmbind: “Bless you, Nick, but that don’t matter. He believes in you
Dom’ne, (şi laur) îl citeşte cineva pe vladp9 cu atenţie? Într-o discuţie polemică este bine să fim în stare să venim cu argumente bune, şi frumos exprimate, fără patimi exagerate. Eu cred ca vlad ne dă o lecţie despre cum se poate discuta un subiect fierbinte, în care părerile sunt diferite şi patimile pot zbura aiurea. Nu îi ţin partea vis-a-vis de convingerile lui religioase neapărat (eu, cum am zis, nu am reuşit să ajung la o aşa credinţă, şi aici are dreptate cine spunea că între cei ce se declrară atei, sunt foarte puţini cei ce l-au căutat pe Dumnezeu cu adevărat fără să îl găsească; majoritatea, după părerea mea, intelectualizează doar pe tema asta sau, cum spune vlad, se lasă influenţaţi de ideile trendy), ci “îi ţin partea” la arta polemică. Nu discută habotnic, laur, şi nu cred că e util conversaţiei să o iei prea personal.
24 martie 2009 la 6:23 pm
nu mai comentez, s-au adunat o gramada, n-as apuca
sper doar ca n-o sa mai apara predici lungi pe-aici, ok? e un blog, nu e biserica
multumesc foarte mult, laur si altii! personal, desigur
24 martie 2009 la 6:33 pm
@scriitor & vlad: toata aceasta munca de convingere pe care o purtati aici nu ma face decit sa fiu si mai convins de aversiunea pe care o am fata de religii si cei care le propovaduiesc cu fervoare (vlad mai mult, scriitor mai putin, e drept). domnule, daca dumnezeu asta e asa de atoatevazator si ma iubeste atit de tare, cum de nu baga in seama anumite nemernicii care se petrec in jurul nostru?
iar aia cu “n-am avut parte de provocari daca nu cred” las-o altcuiva, care imi cunoaste biografia; sau si mai bine las-o moarta, ok? as fi apreciat enorm ajutorul unui dumnezeu bun si milostiv in anumite perioade ale vietii. nu l-am primit. ergo am concluzionat, bazindu-ma pe propria experienta, ca milostivul fie nu exista, fie exista dar nu-i chiar asa de atoatevazator precum se spune, fie e un cacanar sadic. in concluzie, pentru a nu jigni sentimentele celor din jur exprimindu-ma in acest sens, am decis sa-i las sa moara prosti si sa-mi vad de propriul ateism. dar, daca l-as intilni pe dumnezeul ala de care-mi vorbea propria bunica, l-as scuipa intre ochi.
ok, veti spune ca sint extremist. ei bine, e problema mea, asa cum ar trebui sa fie problema noastra daca noi astia, pacatosii care nu credem (cu tot cu progeniturile noastre), o sa ne bronzam in iad in loc sa ne plictisim de moarte cintind din harfa pe-un nor.
24 martie 2009 la 7:38 pm
wow, hnu chiar s-a enervat. Dar ce spune nu dovedeşte decât că are o viziune extrem de îngustă şi egoistă asupra (presupusului) Dumnezeu (şi, în esenţă, ignorantă; dacă noi “murim proşti” alţii “mor ignoranţi” – cred ca apelativul meu e ceva mai moale).
Nu, hnu, Dumnezeu nu este un fel de vătaf care e angajat să te ajute atunci când ai tu (arogant) nevoie. Din multe motive pe care teologii adevaraţi le înţeleg şi le exprimmă mult mai bine ca mine.
Iar luciat mulţumeşte personal numai celor ce îi susţin ideile
. Şi io care credeam că discuţia în sine e mai importantă….
24 martie 2009 la 7:56 pm
@tapir: dumnezeul ala in care as fi dispus sa cred e si asta, un gica cel helpful care imi da o mina de ajutor cind sint la necaz. daca nu-i si asta, what’s the point? numai pentru viata de apoi? nu, mersi.
si nu, nu m-am enervat. doar ca si mie-mi plac a naibii de tare discutiile in contradictoriu
24 martie 2009 la 7:57 pm
@ tapirul – explicatie si completare
si multumirile sint si pt ca m-au scutit pe mine sa spun ce spusesera ei deja, a fost un efort mai putin
- obiectiv, multumesc tuturor celor care au participat la discutie, ca intotdeauna – tie ti-am spus mai devreme, clar, ca esti binevenit. orice comentariu decent e binevenit, indiferent de pozitia pe care o sustine.
- subiectiv, multumesc in mod special celor care mi-au sustinut ideile, pentru ca mi-a facut o placere personala sa le citesc comentariile. o placere in plus fata de placerea pe care mi-au facut-o alte comentarii. am voie sa-mi exprim preferinta personala, da?
sigur ca discutia e mai importanta!
24 martie 2009 la 8:09 pm
it was tease, luciat, de aia am pus emoticonu’ (in general nu îmi place să folosesc emoticoane). Aia cu binevenitul a fost doar o mirare temporară, ca vazusem comentariile mele postate şi apoi nu mai erau. M-am lămurit când mi-ai explicat.
hnu, păi hai încoa în State şi crede în Obama
24 martie 2009 la 8:55 pm
vladp9
Indeobste detest felul in care unul ca mataluta ma face sa intru in defensiva aiurea-n tramvai. Adica sa apar, sa explic, sa sustin, sa ofer variante. Cum ziceam, doamne-doamne nu e transmisibil ca raceala si nici nu-mi da mare lucru. De fapt, nu mi-a dat nimic din ceea ce nu am deja. Adica de toate laolalta si multe altele. Dar asta sint eu si nu ofer argumente ca asa sint, mi se pare de-a dreptul diabolic sa arat cu destu’ ca altii sint altfel. Poa’ sa fie ateu, musulman, inginer, budhist sau clonator de meserie. Binele e o scara pe care poti sa urci in pod si sa dormi in fin, ca altfel mori, sau poti sa cobori si sa rinesti la vaci, ca altfel mor ele. Ambele variante mi se par de bun-simt. Asta-i tot.
Si, pe de alta parte, sint ortodoxa ca asa vrea muschiu’ meu trecind si prin Bhagavad-gita, Upanisade, Cartea Egipteana a Mortilor, Ghilgames, aaaaa, stai ca mai am, Gindirea Feniciana in texte, babiloniana&comp. Plus recenta – ma rog, mai traia Teoctist – Biblie comentata de Ananaia.
Insa toate astea sint fleacuri, in comparatie cu intimitatea pe care mi-o ofera credinta, asa, pur si simplu. Ca e. Ca m-apuca risul involuntar la pisici mici si la sobolani curiosi. Ca bagam cuie in priza fiindca nu am priceput niciodata electricitatea. Adica, stiintific, ca plus cu minus, chestii, sigur ca da. Dar de ce? Asta, Luciat, ai sa mi-o concenzi ca habar nu avem de ce e asa si nu altfel.
In fine, m-am intins ca cascavalu. Si, apropo, vladep9, “va veni” si “va face” se scrie legat
24 martie 2009 la 9:21 pm
@bianca s: wanna marry me?
24 martie 2009 la 9:21 pm
bianca, eşti inginer??
Bre oameni, menirea lui Dumnezeu nu este să “dea.”
Avea Nicolae Steinhardt undeva o zicere apropo de rugăciune … că nu este un “demand” către Dumnezeu (“dă-mi că altfel nu mai cred în tine!”).
Şi nu cred că e bine să ne învrăjbim pentru că avem idei diferite. De aia, laur, încercam acel snide remark (ca şi asta cu “eşti inginer”), să mai dezmorţesc un pic discuţia.
Şi, ei, Bianca, iartă şi tu o greşeală datorată poate grabei. Până la urmă şi limba română se scrie cu diacritice, nu? Cum era vorba aia cu piatra?
Aia din Biblie (horibile dictu).
24 martie 2009 la 9:23 pm
hehe, tapire, si “horribile” se scrie cu doi de R
24 martie 2009 la 9:28 pm
pi, tocmai, I’m trying to be the comic relief.
25 martie 2009 la 1:18 am
ok oameni buni, pun si eu punct polemicii aici.
@Laur,
scuze, daca ti s-a parut ca te judec. iar daca tu crezi ca am fost irational, e in regula si asa. am trecut prin lecturi ateiste vreme foarte indelungata, deci da, am fise de lectura bifate si de pe celalalt ”mal”. oricum, ”adversarul” adevarat in polemica asta mi-ar fi un fost credincios convertit la ateism, ca sa fie antiteza mea perfecta.
@Bia,
imi cer scuze si fata de tine, vad ca te-am tulburat prea tare. aaa, si scuze si fata de poceala limbii romane, graba bat-o vina.
@luciat,
multumesc pentru gazduire, chiar daca ai digerat greu misivele interminabile. spor la lectura.
25 martie 2009 la 3:54 pm
@ Tapirule dragă
Îţi dai seama, dupa ce băgasem foarfeci şi cuie în priză, la curentul mic, trecusem la monştri energofagi, cu cabluri de înaltă tensiune groase cît mîna. Dar n-a durat mult, am trecut la birou, unde eu, împreună cu alţi patru confraţi, dormeam, într-un menaj a cinq şi într-o armonie de invidiat cu capetele pe birou, de la 7.00 la 11.00. Ceea ce ne doresc şi nouă tuturor celor care ne-am contrat.
Am fost ajutor de electrician în tinereţea mea zbuciumată, la fabrici şi uzine
Okie, gata, am căzut la pace.
@hnu
Sigur, dear, dacă îşi dă acordul doamna din dotarea-ţi proprie şi dacă renunţi la drujbă! Too messy, brrr, cumpără-ţi şi mătăluţă o puşcă!
@vladp9
Scuze şi eu, culmea e că unele din postările tale chiar mi-au plăcut.
25 martie 2009 la 6:50 pm
@bianca: in legatura cu drujba: yes, it’s messy but oh so much fun
in legatura cu doamna din dotare: the more, the merrier
25 martie 2009 la 7:27 pm
@hnu
26 martie 2009 la 7:41 am
hnu, crezi într-adevăr?…
(replica asta e dintr-o carte parcă…. cred că din “To kill a mockingbird”, una din replicile-armă ale lui Atticus).
PS: Voiam comentariul 200, that’s all. Şi mai voiam să o întreb pe Bianca, şi după 11?
26 martie 2009 la 4:18 pm
@tapir: ce sa cred? ca e mai fun cu drujba sau ca the more, the merrier? raspuns: nu cred decit dupa ce-am incercat. eu vreau sa pipai si sa urlu “Ahaaaa!”
off-topic: pe care dintre dune le citesti?
26 martie 2009 la 6:24 pm
Dune? Toate 14. A şaptea oară. Am (re)ajuns acum la Dune (prima) după ce am (re)trecut prin trilogiile de dinainte scrise după. Care, la a şaptea lectură, încep să mi se pară mai digerabile (că iniţial mă enerva la culme diferenţa de talent dintre tată şi fiu la ale scrisului). Ultimele două (Hunters şi Sandworms) le-am citit numai de doo ori însă. De fapt Sandworms numai o dată. Vaaaaaai, cum o fasoleşte la sfârşit, în stil holiudian…
…De fapt sunt 15 până acum, cu Paul of Dune (from yet other trilogy, “Heroes of Dune”), dar asta nu am cumpărat-o încă (aştept versiunea paperback)
Cu drujba NU trebuie să întreb, ştiu că e mai fun.
29 martie 2009 la 10:20 pm
Probabil tardiv…
Pentru Andruska, care intreba unde în Biblie este recomandată crima în numele Domnului:
Conform Bibliei on-line, căutare după cuvântul “sabie”:
Vechiul Testament
Agheu, 2, 20-22:
“20. Şi a fost cuvântul Domnului a doua oară către Agheu, în ziua a douăzeci şi patra a lunii, zicând:
21. “Spune lui Zorobabel, cârmuitorul lui Iuda: Eu voi cutremura cerul şi pământul;
22. Voi răsturna tronurile regatelor şi voi nimici puterea regilor neamurilor şi voi trânti la pământ carele şi pe războinicii din ele, iar caii şi călăreţii se vor prăbuşi unul pe altul în ascuţişul sabiei”.
Amos, 4, 10:
“10. “Am trimis asupra voastră ciumă ea aceea din pământul Egiptului; cu sabie am ucis pe feciorii voştri, în robie am dus până şi caii voştri, iar întru urgia Mea am ridicat văpăi de foc în taberele voastre. Dar voi nu v-aţi întors către Mine”, zice Domnul. ”
Amos, 7, 17:
“17. Pentru aceasta aşa zice Domnul: “Femeia ta se va desfrâna în cetate şi fiii şi fiicele tale vor cădea în ascuţişul sabiei; pământul tău va fi măsurat cu funia şi tu vei muri într-un loc spurcat, iar Israel va fi dus în robie de pe pământul lui”.
Amos, 9, 10:
“10. De sabie vor pieri toţi păcătoşii cei din poporul Meu, care zic: “Prăpădul nu ne va atinge şi peste noi nu va da”. ”
Deuteromul, tot cap. 13, în special:
“7. Dumnezeilor acelor popoare, care locuiesc împrejurul tău, aproape sau departe de tine, de la un capăt până la celălalt al pământului,
8. Să nu te învoieşti cu ei, nici să-i asculţi; să nu-i cruţe ochii tăi, să nu-ţi fie milă de ei, nici să-i ascunzi;
9. Ci ucide-i; mâna ta să fie înaintea tuturor asupra lor, ca să-i ucidă, şi apoi să urmeze mâinile a tot poporul.
10. Să-i ucizi cu pietre până la moarte, că au încercat să te abată de la Domnul Dumnezeul tău, Care te-a scos din pământul Egiptului şi din casa robiei. (…)
12. De vei auzi de vreuna din cetăţile tale, pe care Domnul Dumnezeul tău ţi le dă ca să locuieşti,
13. Că s-au ivit în ea oameni necredincioşi dintre ai tăi şi au smintit pe locuitorii cetăţii lor, zicând: Haidem să slujim altor dumnezei, pe care voi nu i-aţi ştiut,
14. Caută, cercetează şi întreabă bine, şi de va fi adevărat că s-a întâmplat urâciunea aceasta în mijlocul tău,
15. Să loveşti pe locuitorii acelei cetăţi cu ascuţişul sabiei, s-o dai, blestemului pe ea şi tot ce este în ea şi dobitoacele ei să le treci prin ascuţişul sabiei. ”
Mai sunt, dar sar la ce e mai deranjant în Noul Testament, anume Evanghelia după Matei, 10, 34:
“34. Nu socotiţi că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie. ”
Vă las plăcerea de a căuta şi după alte cuvinte. Deja postul meu e prea lung şi după atâtea zile cumva inadecvat.
30 martie 2009 la 2:54 pm
nu e tardiv, aici comentariile nu se inchid niciodata