Atheists for Jesus

Richard Dawkins, Himera credintei in Dumnezeu, trad. Victor Godeanu, Curtea Veche, 2007

Partea proasta e ca spune o groaza de lucruri banale, pe care le-am mai citit/auzit de multe ori si la care nici nu ma mai gindesc de mult. E doar popularizare a unor idei, nu cred ca aduce noutati. Cele mai tari afirmatii ale lui Dawkins par socante doar in perspectiva confruntarilor publice de azi, doar daca te gindesti ca e vorba de un best seller si de o campanie (au mai aparut si alte carti asemanatoare, bine vindute). Altfel, e cam ridicol pina si sa discuti despre evolutionism vs. creationism, despre valoarea consolatoare a religiei si alte subiecte atit de fumate. Nu te bagi intr-o asemenea discutie decit daca esti strins cu usa. Presupun ca Dawkins o fi scris-o cam din acelasi motiv pentru care am citit-o eu: exasperarea in fata amplorii pe care o ia nebunia religioasa.

Constatarea mea la fata locului: m-am plictisit la toate pasajele despre gene si selectie naturala, despre pisica lui Schrodinger si Einstein, am tras de mine sa nu abandonez. Stiti cind m-am inviorat? Cind a ajuns la Biblie 🙂 E cu totul si cu totul altceva! Povesti, oameni, bizarerii, anecdote, invataturi, intelepciune, personaje, curaj, valori umane, ucideri ritualice, gelozii, sacrificii, nebuni care cred literalmente, savanti care o iau razna, preoti luminati… ooo, sa tot citesti (chiar daca sint si astea fumate). Eroi si ticalosi. De aia n-are nici o sansa stiinta in fata religiei. E grea. Obositoare. Trebuie sa muncesti ca sa intelegi cum functioneaza genunchiul broastei, trebuie sa depui efort, sa-ti mearga creierul, sa urmaresti cu atentie legaturi complicate – si, la final, cu ce te alegi? Ai inteles niste lucruri pe care nu le poti aplica la viata ta cotidiana, nu te-au emotionat cu nimic, nu te-au facut sa te simti important sau bun.

In timp ce povestile, inclusiv cele sfinte, au un impact emotional imediat si sint usor de urmarit. Nu cred ca e cineva care sa fi cascat de plictiseala cind a aflat prima data toata istoria cu I(i)sus. Dar sigur sint multi care au adormit de-a binelea aflind ca, stupoare: E=mc2 🙂 Big Bang-ul e complicat si n-are haz. In schimb, o persoana care mestereste… Altruismul explicat prin selectia unor gene speciale e ceva dezamagitor, in timp ce altruismul explicat printr-o rasplata fabuloasa sau prin eroism e inaltator. Si tot asa. Religia iti ofera povestiri emotionante despre oameni, impartindu-i in buni si rai, stiinta iti ofera drept alternativa formule, eprubete, teorii aride, cuvinte complicate. Ih! Dar ar fi bine sa realizam ce ni se intimpla cind ne dezamageste realitatea obositoare si ne fascineaza povestile.

La un moment dat Dawkins zice ca a purtat un tricou pe care scria “Atheists for Jesus”. Da, normal. Si pentru mine Jesus e o figura luminoasa, si eu am plins citind Noul Testament (si nu pentru ca se termina prost! ci pentru ca este, intr-adevar, frumos ce spune, inaltator, profund, adevarat, demn de tinut in inima), si eu l-am visat. Si da, e altceva decit un personaj frumos al unui basm. E un personaj incarcat de proiectiile atitor oameni incit a devenit real. Intr-un fel.

A, exista si ceva oribil in Himera…. Ceva care mi-a intors matele pe dos si cu mare parere de rau va spun si voua: termenul de bright, care ar fi inspirat din gay si ar urma sa devina un echivalent pentru ateu. Doamne fereste! N-am nimic cu homosexualii si cu cultura gay, in nici un caz. Dar mai bine ma las trasa pe roata decit sa particip vreodata la vreo Bright Parade! Dintr-un milion de motive.

Aici o prezentare a cartii, pe wikipedia, m-am bucurat ca exista si nu mai trebuie sa intru eu in amanunte. Si cu asta, gata, sa zicem ca am participat oarecum la Anul Darwin. Au trecut 200 de ani de cind s-a nascut. N-are cum sa fie un personaj de talia lui Isus, dar e un erou. Unul adevarat.

31 de comentarii la „Atheists for Jesus”

  1. Presupun ca Dawkins o fi scris-o cam din acelasi motiv pentru care am citit-o eu: exasperarea in fata amplorii pe care o ia nebunia religioasa.

    io aş zice că a scris-o şi pentru că ştia că o să se vândă ca pâinea caldă (cum s-a şi întâmplat). Adică, am senzaţia ca Dawkins şi-a făcut din ateism nu o credinţa ci a financial venture.

  2. Biblia nu e deloc simpla. Simple sint nivelurile anecdotic, moral, istoric — mai departe in profunzime lucrurile se complica chiar foarte tare… Dar ma rog, chestiile astea trebuie sa le stii mai intii, iar pentru asta e o lupta intreaga.

  3. @ tapirul – o credinta nu si-a facut, in nici un caz, pt ca n-are cum. e un subiect despre care are autoritate deja sa vorbeasca (finca s-a aruncat) – normal ca s-a vindut bine. se vinde si biblia si se scot bani din asta. ca sa nu mai zic citi bani scot popii de la oameni – pt nimic

    @ pinocchio – nici kabala nu e simpla 🙂

  4. @Luciat
    Uf, mai! Si care e partea buna? In afara de faptul ca noi ne-am dat pe-aici cu stingu-n dreptu’ si a scos din noi ce nici nu visam? Ma rog, la mine e valabil, pentru ca de obicei nu vorbesc de credinta. Cu nimeni, niciodata! :-)) E bine scrisa, are vreun stil, ceva ce merita? Ca dupa ce am citit Dan Brown cu a sa epocala prost de scrisa, stai, cum naiba, o cheama, ah, “Secretul lui Da Vinci”, mi-am jurat in barba-mi sa nu mai pierd vremea cu timpenii facute pentru bani. Apropo de Dan Brown va recomand, in aceeasi nota, dar in cu totul alt registru, Jose Saramago.
    So? E de citit Dawkins?

  5. “Ai inteles niste lucruri pe care nu le poti aplica la viata ta cotidiana, nu te-au emotionat cu nimic, nu te-au facut sa te simti important sau bun.”

    serios?!

  6. @ bianca s – e o carte de popularizare, n-are nici cea mai mica legatura cu dan brown. e serioasa, dar light. merita citita, sigur.

    @ mulliganoglu – normal ca nu 😀 e retorica

  7. @ luciat: “exasperarea in fata amplorii pe care o ia nebunia religioasa”. I-auzi bre! Unde, cand, cum? Exasperare, amploare, nebunie – ce cuvinte babane nene, asa, la kil, unu’ si unu’, ca pestii abisali din Marea Azov… Si sa compari o religie cu un cargocult mi se pare o naivitate sau rea credinta sau obtuzitate colosale bre…Salve!

  8. @bog: “Si sa compari o religie cu un cargocult mi se pare o naivitate sau rea credinta sau obtuzitate colosale” I-auzi bre! Unde, cum, cand? Naivitate, rea credinta, obtuzitate colosala – ce cuvinte babane, bogule, asa, la chintal, ca octopusii gigant din groapa Marianelor.

    Ai prins paradoxul? 😈

    Si cargocultul e o religie, daca ne luam dupa definitia religiei. Oricum, Dawkins nu zice ca-s la fel, ci doar ca e foarte probabil ca religiile abrahamice sa fi inceput in acelasi fel. E o metoda stiintifica de abordare a problemei, si nu e deloc deplasata – se cheama inferenta, sigur ai auzit de ea.

  9. Oo, sfinte John Frum, ma tem ca nu-s asa tare-n paradox si inferenta, aibi mila. Eu vorbeam cu luciat, fie-i numele in veci pomenit , da’ daca matale esti catelu’ de paza, ma scuzi ca te-am calcat pe coada!

  10. @laur: “cargocult – miscare milenarista complexa de popoare din Melanezia, aparuta dupa introducerea in insulele oceanice de marfuri occidentale…(…) Faptul ca in Occident a existat un anume interes public pt evenimentele mai recente care tin de milenarism se explica, pe de o parte, prin caracterul lor tragicomic, iar pe de alta, prin usurinta cu care atari manifestari ingenue trezesc sentimentul superioritatii occidentalului mediu fata de “primitivi”” Un articol instructiv am gasit si pe wikipedia(la sugestia luciatei, desigur). Mie respectivele miscari mi-au inspirat simpatie, chestiile alea ca-si faceau casti de lemn, radiouri din nuci de cocos, simulacre de turnuri de control si piste de aterizare in speranta ca vor atrage belsugul de marfuri de alta data, asteptarea aia zadarnica pe cateva zeci de ani, si toate astea cu pretul distrugerii vechilor ritualuri… Just life, nene…

  11. @ bog – sa compari un cargocult cu o religie? nici pomeneala de vreo comparatie. este o religie. exasperare, amploare, nebunie – cuvinte politicoase din punctul meu de vedere.

    da, vorbeai cu mine? ia sa nu mai vorbesti in vecii vecilor amin cu mine! esti nesimtit si nu stau de vorba cu nesimtitii!

  12. ei, ia-o mai usurel, nu stii de ironie? nu am dat mai abitir cu paru’ decat dai dumneata, atata tot…

  13. @bog: Daca tot iti place wikipedia, da pagina si vezi ca :

    A religion is an organized approach to human spirituality which usually encompasses a set of narratives, symbols, beliefs and practices, often with a supernatural or transcendent quality, that give meaning to the practitioner’s experiences of life through reference to a higher power or truth.[1] It may be expressed through prayer, ritual, meditation, music and art, among other things. It may focus on specific supernatural, metaphysical, and moral claims about reality (the cosmos, and human nature) which may yield a set of religious laws, ethics, and a particular lifestyle. Religion also encompasses ancestral or cultural traditions, writings, history, and mythology, as well as personal faith and religious experience.

    I rest my case.

  14. dar totuşi… să pui creştinismul şi cargocultu’ lu John Frum în aceeaşi oală, numa’ pentru că aşa zice definiţia din wikipedia (noua Biblie, văd 😛 )… totuşi. Cam subţire argumentu’.

    Ce autoritate are Dawkins, luciat? Ce autoritate? Că ăla e biolog, nimic altceva. Avea două alegeri, să scrie o carte moderată, adânc informat (să ştie teologie mai bine ca Sfântul Augustin şi să ştie ŞI ştiinţă dincolo de meme), sau să scrie un bestseller extremist care e “uşor de citit”. Păi uite asta mă face pe mine să mă îndoiesc profund, “e uşor de citit”. O polemică despre religie ar trebui să fie orice, numai “uşor de citit” nu. Şi pinocchio zice bine, Biblia nu e deloc simplă, ştiinţa e mai simplă în esenţă (pozitivism, a plus be, alea). Aşa, şi Cioran e simplu. Sau “drăguţ” cum am auzit la nişte fufe mai demult.

  15. a, acum văd că are şi store. Cool.
    Să nu mă înţeleg(eţ)i greşit, nu am nimic cu Dawkins făcând bani, numai că eu, din firea mea, mă îndoiesc profund că acţiunile mercantile (de lăudat in sinea lor) pun mai multă valoare pe informaţie şi adevăr decât pe bani. My bias.
    I’m gonna try a T-shirt, though.

  16. @ tapirul – am pus fragmentul despre cargo cult fara nici un comentariu din partea mea. la libera voastra apreciere. de ce te deranjeaza? e un exemplu despre cum functioneaza oamenii

    sint curioasa: ai citit-o deja? ia spune-mi unde sare vreo informatie si ce adevar omite?
    si de ce e extremist? nici pomeneala de asa ceva, e de bun simt.

  17. nu mă deranjează, cum să mă deranjeze? Pentru că da, e un exemplu despre cum funcţionează oamenii. Eu răspundeam comentariilor ulterioare, nu neapărat postului initial. Din câte înţeleg, Dawkins foloseşte cargo-cult-ul ca pe un argument al discuţiei sale despre religie (cam în ideea că “see? religion is sooo silly”), şi ziceam (zic) că nu e cel mai bun argument, să pui în aceeaşi oală creştinismul şi cultele de cargo.

    Cartea nu am citit-o încă (mă lupt cu nişte Dune acum 🙂 , în paralel cu Cireşarii, că vreau să rezolv o leapşă), dar din prezentarea de pe wikipedia şi din reacţiile altora la ea, cartea pare niţel extremistă. Nu în sensul… cum să spun…nu ştiu cum să spun…Poate dacă ziceam “zgomotoasă” ieşea mai bine. Sau stridentă (voit) ca să atragă atenţia. Înţelegi?

  18. @tapirul: Pai cartea e FOARTE extremista, dar pentru o anumita parte a presei, ca sa folosesc o sintagma consacrata 🙂

    Mie mi s-a parut (pana acuma, is la jumate) un demers bine argumentat, plictisitor pe alocuri, pentru ca Dawkins incearca sa acopere toate locurile prin care ar putea fi atacat si uneori afirma chestii foarte evidente (genul de chestii la care reactionezi ca Homer Simpson – doh!).

    Si nu cred ca doar banii il motiveaza, pentru ca (zice el chiar in carte undeva), daca s-ar “converti” brusc si s-ar dezice de scrierile dumisale, ar avea o reala sansa la premiul Templeton – care e peste premiul Nobel ca si valoare monetara (pe la un milion si de dolari). 😉

  19. O precizare, utilă poate doar pentru domnul Tapir, dar o fac totuşi, din pură pedanterie – definiţiile religiei, bisericilor, sectelor (cults) şi opoziţiile dintre ele (biserică/sectă, religie/cult) sînt constructe sociale.

    La construcţia lor participă organizaţiile religioase implicate, Statul, grupuri de presiune, presa (v. dramatizarea oricărui eveniment legat de secte-culte), sociologii religiei etc. O mişcare religioasă poate fi definită social drept ”cult” sau ”sectă” (conotaţiile negative ale termenilor se traduc adesea prin discriminare reală), dacă biserica dominantă o vede ca pe un concurent redutabil, dacă îşi are împotrivă vreun grup de presiune important etc.

    În funcţie de context (istoric, politic), o aceeaşi mişcare religioasă poate fi definită ca biserică/religie sau ca sectă/cult. De pildă, (evident) creştinismul, cult milenarist, a fost la început considerat o sectă. Nu cu mult timp în urmă, baptismul şi adventismul – biserici acceptate în SUA – erau la noi desemnate ca secte chiar în legile cultelor (prin anii 30), sînt şi acum numite ”secte” (chiar dacă au primit statutul de ”cult legal”, ca şi BOR) şi amalgamate, împreună cu alte ”secte” diferite, sub eticheta depreciativă de ”pocăiţi” (V. ”Sectologiile” scrise recent de preoţi ortodocşi).

    În sociologie se folosesc noţiunile neutre de ”organizaţie” sau de ”mişcare” religioasă.

    Pe tema asta (definitia socială a religiei) puteţi citi cîteva articole foarte interesante de A. Gurau, ilustru sociolog al religiilor : )))

    (De pildă, introducerea la cartea prezentată aici: http://www.peterlang.com/index.cfm?vID=21034&vLang=E&vHR=1&vUR=2&vUUR=3)

  20. @ luciat, ref:

    De aia n-are nici o sansa stiinta in fata religiei. E grea. Obositoare. Trebuie sa muncesti ca sa intelegi cum functioneaza genunchiul broastei, trebuie sa depui efort, sa-ti mearga creierul, sa urmaresti cu atentie legaturi complicate – si, la final, cu ce te alegi? Ai inteles niste lucruri pe care nu le poti aplica la viata ta cotidiana, nu te-au emotionat cu nimic, nu te-au facut sa te simti important sau bun.

    Uneori, te mai si alegi cu cate ceva, si poti sa te simti si important. Exemple:

    – Urmarind comportamentul uman poti trage concluzii despre interesele oamenilor si poti segmenta o populatie pe baza acestor interese. Creezi mesaje publicitare care se adreseaza, punctual, fiecarui segment (gagici goale in reclame la masini de viteza, par fara matreata la sampoane, dinti sclipitori la pasta de dinti etc). Rezultat: folosind stiinta (statistica, de ex) vinzi mai mult si mai cui trebuie. Faci bani, te simti important.

    – Inarmat cu informatii despre viteze, vectori si gravitatie o pui de-un super-avion de vanatoare, cu care iti poti transforma dusmanii in terci. Dintr-o data afli ca ai dreptate, indiferent ce zici, ca stiinta te-a ajutat sa ai pumnul cel mai mare. Te simti destul de important.

    – Afli cum sta treaba cu forte de rezistenta, alte tipuri de vectori, transferuri de greutate, si poti sa calculezi lungimea unui arc de cerc. O pui de-un palat sau de-un Taj Mahal, si devii invidia celor care nu au inteles subtilitatile cercului. Te simti important, plus te simti in siguranta ca nu-ti cade Taj-ul in cap.

    – Intelegi cum se misca genunchiul broastei si o pui de-o proteza medicinala, faci fericite multe victime ale accidentelor stupide, ca le redai vietile normale. Te simti gratificat si important.

    Poti oricand sa refuzi sa iti bati capul cu de-astea si sa astepti sa ti le rezolve Sf. Duh, nicio problema.

    Dar cel mai frumos argument, de departe este ca “Sf. Duh a vrut ca cineva sa le-nteleaga si sa le faca pentru mine”.

    🙂

  21. @ tapirul – pai cum sa nu fie zgomotoasa? cum ai vedea tu o carte care sa sustina ateismul si sa nu fie zgomotoasa? cum sa-ti sustii convingerile ateiste fara sa superi credinciosii? pe bune, cum?

    @ alexandru – a, ce link interesant! vreau si altele la articole ale sociologului mentionat!

    @ nlarece – perfect de acord cu toate exemplele tale

  22. Alexandru, nu înţeleg prea bine de ce “utilă poate doar pentru domnul Tapir”… Ştiu ce spui tu acolo, nu asta contrazic eu. Eu spuneam doar că argumentul „cargo cult is silly, therefore all religions are silly” este cam forţat (că asta reiese din discuţia de aici şi, din câte înţeleg eu, din cartea lui Dawkins). Şi nu este logic, de fapt…însă e drept că genul ăsta de eroare logică este din păcate extrem de răspândit.

    Luciat, cred că se poate (uite, promit că scriu eu una). La Dawkins efortul pare mai mult în reclamă decât în argumente…

  23. Laur, nu e vorba numai de bani în sine, ci şi de prestigiu. Un anumit tip de prestigiu. Şi-a creeat o imagine (un cult, hehe) şi nu ar renunţa el la asta de dragul a ÎNCĂ un milion.
    Dar să nu mă mai pronunţ până nu citesc şi eu.

  24. @Tapirul – Da, am spus nişte truisme. Am insistat un pic în reacţie la comentariul ăsta al tău:

    ”dar totuşi… să pui creştinismul şi cargocultu’ lu John Frum în aceeaşi oală, numa’ pentru că aşa zice definiţia din wikipedia (noua Biblie, văd 😛 )… totuşi. Cam subţire argumentu.’”

    Vrei să spui, bănuiesc, că nu putem pune în aceeaşi oală o religie mare şi un cult minuscul şi bizar ca toate cultele. Eu vream să spun că definiţiile care încercă să distingă între biserici şi secte sau între religia ”adevărată” şi pseudo-religie sau ”quasi-religie” se lovesc de dificultăţi mari. Dpdv sociologic, e simplu, definiţiile astea sînt (şi) o rezultantă a raporturilor de putere din cîmpul religios.

    Definiţia comprehensivă din Wikipedia mi se pare foarte bună, e neutră şi operaţională : )

    (Definiţia ”religiei” în raport cu ”pseudo-religiile” şi ”quasi-religiile” e o miză politică mare în State, de pildă, unde organizaţiile sau mişcările recunoscute legal drept religii sînt scutite de impozit. Pe mine mă interesează mai mult unghiul ăsta de abordare decît filosofia religiei – de la o chestie aparent măruntă şi lumească afli multe despre cum e înţeleasă religia în lumea de azi).

  25. încă o dată, eu nu contest definiţia religiei din wikipedia sau de aiurea, şi nici nu încerc să argumentez pe tema “religie adevărată versus quasi-religie” – nici pe departe. Le tratez pe amândouă (in discuţia de faţă) la fel, din punct de vedere al definiţiei. Ce spuneam eu (REPET) este că nu poţi (logic şi sociologic dacă vrei) să extinzi în mod automat o caracteristică de la un membru al grupului la celălalt. Ambele sunt religii, şi creştinismul şi cargo-cultul (per definiţie), dar nu poţi să spui că dacă una e “silly” atunci în mod automat şi cealaltă e silly. Membrii unui grup sau categorii (că asta face o definiţie, delimitează un grup) împart o grămadă de caracteristici comune (genul proxim şi diferenţa specifică), dar nu pe toate.

  26. Sunt noua pe aici, dar am citit comentariile din aceasta sectiune si as vrea sa imi spun si eu parerea. Religia crestina nu este usor de inteles. Asa poate parea la prima vedere. Dar ca sa o intelegi cu adevarat iti trebuie ori o revelatie (sau mai multe) ori studiu mult. Eu am fost la randul meu necredincioasa mult timp, dar ceva s-a intamplat si acum cred ca stiu ceva. Si cu toate astea, studiez, dar multe lucruri sunt foarte greu de inteles, iar altele la momentul de fata imi sunt pur si simplu imposibil de asimilat, pentru ca este vorba de inteligenta emotionala, virtuti, notiuni dogmatice criptice, lucruri pentru care trebuie sa te straduiesti cu adevarat.
    As avea o completare, pentru Luciat:
    Nu cred ca doar crestinii sunt deranjati cand o carte incitand la ateism apare, dar si ateii sunt deranjati de propaganda crestina, lucru pe care il inteleg destul de bine, pentru ca asa cum am scris mai sus, la randul meu am fost o “necredincioasa”. Dar nu cred ca ar trebui sa te superi asa de tare pentru o observatie, atunci cand persoana care iti adreseaza un mesaj vorbeste in termeni cat de cat civilizati si mai ales daca are un punct de vedere diferit de al tau. Cred ca diferenta este cea care poate duce la un dialog interesant, si de acolo la o concluzie noua. Atata timp cat nu te injura celalalt, cred ca ai ceva de invatat de la fiecare, cat timp reusesti sa ramai calm.
    Ser ca nu te supar cu sfatul meu, e bine intentionat, crede-ma.

  27. @ silvia elena andersson – persoana care m-a suparat a atacat alt comentator doar pt ca i s-a adresat. atacat asa: “daca matale esti catelu’ de paza”. asta nu e reactie acceptabila la un comentariu civilizat.

Comentariile sunt închise.